Entrevista sobre Ucrania

Por Diana Panchenko

Traducción de Juan Gabriel Caro Rivera

Diana Panchenko: Hola Alexander Guélievich. Gracias por venir. Por razones de seguridad, no vamos a decir dónde estamos. Primera pregunta. ¿Por qué odias a los ucranianos?

Alexander Dugin: En primer lugar, hablando con franqueza, tengo una razón. Los ucranianos se han convertido en un Estado terrorista que mató a mi hija y tengo razones para odiarlos. Pero al mismo tiempo quiero decir que no los odio. Porque odiar a los ucranianos, en nuestro caso, es como odiarnos a nosotros mismos, a una parte de nuestro pueblo, de nuestra historia, de nuestra cultura. Así que a pesar de todo el mal que los ucranianos nos han hecho a nosotros y a ellos mismos, no puedo odiarlos. No hemos respondido simétricamente contra Ucrania y no se trata de dos Estados-nación luchando entre sí, sino de una parte contra el todo. Y cuando la parte se rebela contra el todo, es absurdo. Como si una mano se rebelase contra el resto del cuerpo, contra el cerebro, y no quisiera escuchar a la otra mano o a los otros órganos. No obstante, sigue siendo tu mano. Te indignas: ¿qué pasa, mano, no me escuchas, por qué haces unos gestos tan feos? ¿Qué te pasa? Y sin embargo es tu mano, no puedes decirle: ¡maldita mano, te voy a cortar, no estás escuchando a tu cerebro! Sí, a veces quieres hacer exactamente eso, pero te das cuenta de que tú mismo te convertirías en un lisiado y morirías, y ya no serías tú mismo sin esta parte tan importante. Por eso los rusos no estamos al mismo nivel que los ucranianos. Nosotros somos el todo, ellos son una parte. O, mejor dicho, somos uno con ellos. Por eso los ucranianos nos odian y nosotros no los odiamos. ¿Por qué? Porque son parte de nosotros. Y nosotros somos parte de ellos en cierto modo. Somos un organismo. ¿Pero podemos decir quién es dueño de qué aquí? A pesar de la terrible ruptura, el conflicto, la guerra entre nosotros, la locura en la que se ha sumido parte de nuestro pueblo, todavía los rusos, incluso el más patriota, no puede, en general, dar por sentado que está bien matar ucranianos, incluso cuando los derrotamos y los seguimos matando. Sí, es una victoria, pero también es una victoria sobre nosotros mismos. No es una victoria sobre los demás, es una victoria sobre nosotros mismos, sobre una parte de nosotros que ha ido en una dirección equivocada, ha perdido el rumbo y se encuentra en un estado de alienación. Cuando observas a una persona, por ejemplo, en una clínica psiquiátrica, o a un endemoniado en un exorcismo, ves cómo jura, grita, chilla, cómo te amenaza, cómo quiere matarte, cómo maldice a Dios y a todo lo humano, cómo está dispuesto a correr hacia el altar para derribarlo todo o para estrangular al celador… Y llega un momento en que empezamos a enfadarnos de verdad, a indignarnos: por qué no para, por qué pasa esto en el templo, en el hospital, por qué no traen las inyecciones… Y, sin embargo, si somos personas, que si tenemos un alma, comprendemos lo difícil que es para este hombre, su sufrimiento, el tormento que padece y la legión de demonios que revolotea en su interior. ¿Recordáis la historia del Evangelio sobre el país de los gerasenos, cuando Cristo curó al endemoniado, pero salió de él una legión de demonios y poseyó a un moneton de cerdos y los cerdos se lanzaron por un abismo? Después de todo eso, cuando la gente vino a ver qué pasaba, el por qué los cerdos se habían vuelto locos, el hombre poseído, de quien había salido una legión de demonios, se sentó tranquilo, humilde, desanimado, triste y se alegró infinitamente de que todo hubiera terminado. Pero, después de todo, este hombre tranquilo y bondadoso estaba en él incluso cuando juraba, maldecía, exigía que le desataran, mordía las cadenas que le habían puesto sus seres queridos que, si le hubieran dejado libre, se habría abalanzado y habría matado, mordido o destrozado a quienes tenía al frente. Y ese es el estado en que se encontraba este hombre poseído por el demonio que, después de la curación y la liberación proporcionada por Cristo, volvió a la normalidad. Lo mismo se aplica tanto a un loco como a un poseso. Se debe ver a través de la posesión de los espíritus malignos a este hombre tranquilo, comprensivo y manso. Así es como los rusos vemos a los ucranianos. No podemos deshacernos de esta imagen. Un loco curado de repente que no entiende qué le ha pasado, cómo ha acabado encadenado, cómo ha sido poseído por una legión de demonios. La legión se irá en algún momento y el poseído volverá a ser él mismo. Por eso no odio a los ucranianos. Debería, pero no puedo hacerlo, porque iría en contra mí mismo, de algo que es profundamente ruso.

Diana Panchenko: ¿No los odia?

Alexander Dugin: No. Quizá debería odiarlos. Debería. Tengo razones para odiarlos. Pero no puedo hacerlo, porque va en contra de mi corazón ruso y de mi alma rusa.

Diana Panchenko: Usted ha dicho que no se puede estar enfadado con la mano. ¿Y qué les dice ahora a los ucranianos que nos observan, que no quieren ser una mano, que quieren ser autónomos?

Alexander Dugin: Sabes, para estar verdaderamente separado, independiente, para preservar, para construir tu Estado, para mantener este Estado, para proteger su soberanía e integridad territorial, es necesario tener una enorme capacidad histórica — que es lo más difícil — para la construcción del poder. Existen muchas más naciones, etnias, grupos étnicos, comunidades religiosas que Estados. Algunos pueblos se unen para crear un Estado. Algunos cambian de identidad y crean nuevas ideologías. Algunos se conforman con crear una nación completamente diferente, como es el caso de Bélgica. Sí, Bélgica es una construcción británica artificial, pero allí viven valones francófonos y flamencos germanófonos, holandeses, con una lengua diferente, con una orientación diferente. Dos pueblos completamente diferentes comparten el mismo Estado. Y tienen muchos problemas: los valones exigirán una cosa y los flamencos otra. Dos lenguas, dos pueblos, dos gobiernos, un Estado. Así que, para construir un Estado que quiera ser libre, independiente, hay que saber cómo hacerlo. Y no es casualidad que históricamente los ucranianos nunca hayan tenido un Estado. Al parecer, este no es el destino de los ucranianos. Volya, los Campos Salvajes, Juliaipole, el ejercito negro de Majnó, los «verdes», «esto para nosotros y no para otros». Eso es muy ucraniano, por decirlo suavemente. Se trata de un anarquismo caótico amante de la libertad. Eso es lo que son los ucranianos, pero con ello no se puede construir un Estado, sobre todo si consideras una parte de tu propio pueblo «subhumano».

Diana Panchenko: Pero la cuestión es que en Ucrania piensan que no se puede construir ese Estado porque Rusia lleva siglos obstaculizándolo.

Alexander Dugin: Bueno, ¿cómo iba a interferir si antes éramos un solo Estado? Kiev es nuestra capital, es la cuna del Estado ruso. Todos venimos de la Rus de Kiev, nosotros sólo somos la parte oriental de ella, el principado oriental, que gradualmente, en la batalla por Kiev con los príncipes de Volyn y Galitzia, en algún momento nos impusimos y trasladamos el gran trono principesco hacia el Este, a Vladimir, y luego a Moscú. Pero nosotros formamos parte del Estado de Kiev. Y las personas que viven ahora en el territorio de Ucrania, al menos en la parte occidental, en la Margen Derecha, son aquellos eslavos orientales, aquellos rusos, los mismos rusos que nosotros, que se quedaron allí. Poco a poco resultó que también perdimos nuestra condición de Estado durante un tiempo bajo los mongoles. Y esa parte de los «otros» rusos, que permanecieron en la región de Kiev, también perdieron su independencia, pero frente a la Rus lituana. El Gran Ducado de Lituania era lituano sólo en su élite, pero la mayoría estaba conformada por rusos ortodoxos, que entonces empezaron a llamarse «ucranianos» en el sur y «bielorrusos» en el norte. Luego, después de la Mancomunidad, Polonia gobernó sobre ellos. Y, en consecuencia, tanto nosotros, los grandes rusos, como nuestra rama occidental, perdimos nuestra condición de Estado, habiendo entrado a formar parte de potencias extranjeras, aunque sobre principios diferentes. El Imperio Mongol dejó intacto a los principados de Rusia Oriental y la mayoría de los príncipes de Rusia Occidental se convirtieron al catolicismo, al igual que una parte de la nobleza. La élite política de Rusia Occidental, necesaria para la construcción del Estado, se integró gradualmente en una identidad completamente diferente. Y los portadores de la identidad ortodoxa rusa en la Rus Occidental siguieron siendo el campesinado de la Pequeña Rusia o de Ucrania. Así comenzó gradualmente la divergencia de nuestros destinos. Poco a poco empezamos liberarnos de los mongoles y cuando la Horda se debilitó y comenzó a desmoronarse, nos convertimos en sus herederos. Por lo tanto, a pesar de las conquistas mongolas nosotros hemos mantenido no sólo el trono del Gran Principado y la élite ortodoxa rusa, sino que también hemos recuperado la soberanía con la cual comenzamos gradualmente a liberar el Oeste con tal de reclamar nuestras tierras de Kiev. Nuestras antiguas tierras. Empezamos a reclamar las tierras del Imperio Otomano y liberar a los ucranianos de los polacos y austriacos. Fue un proceso que duró siglos. Conquistamos una parte o la compramos de vuelta (como Kiev). Los pequeños cosacos rusos que habían ascendido tenían que elegir entre nosotros, el rey polaco y el Imperio Otomano. En cierto momento, Khmelnitsky nos eligió a nosotros. Pero es algo relativo: hoy nos eligieron a nosotros, mañana no, hoy están del lado del zar ruso, mañana del sultán polaco, los suecos, los turcos, los alemanes, la OTAN. Ayer estaba Khmelnitsky, hoy Mazepa, luego Majnó, Petliura, Bandera… Una comunidad tan voluble tiene derecho a existir, pero no a construir un estado, sino otra cosa. Es un pueblo, formado específicamente en la frontera de nuestro Imperio, entre nuestro Gran Imperio Ruso y Europa Occidental. Esta frontera también ha formado su identidad. Ucrania es una frontera. La misma palabra «Ucrania» significa «el límite de algo». El límite es donde algo acaba y empieza otra cosa. Por lo tanto, si para nosotros Ucrania es el límite del mundo ruso, para Europa es el límite de la misma Europa.

Diana Panchenko: Tengo una pregunta.

Alexander Dugin: Hay dos Ucranias: una es nuestra frontera, nuestra Ucrania, nuestra periferia, y la otra es su frontera, la periferia europea.

Diana Panchenko: Es una pregunta que me hago a menudo. Has dicho «periferia». Mire, mientras Occidente ofrecía a los ucranianos estar separados, ser grandes, ser idénticos, ¿qué ofrecía Rusia?

Alexander Dugin: Perdone, ¿qué quiere decir con «grande»? ¿Cómo puede un Estado relativamente pequeño, sin ninguna historia política independiente, convertirse de repente en grande en un sistema global del orden mundial?

Diana Panchenko: Sólo hablo de propaganda. No estoy hablando de realidades que se puedan establecer de forma concreta, sino de cómo han pasado los siglos, los años, poco a poco…. He tenido que escribir un libro, francamente, para explicarlo. Así, mientras Occidente decía: podéis plantar cara a Moscú, sois diferentes, tenéis un código genético distinto, sois libres, sois ucranianos, estáis separados, Rusia nos ofrecía ser una periferia y hermano menor. ¿Cree que no es sorprendente que Ucrania acabara prefiriendo a Occidente?

Alexander Dugin: Desde nuestro punto de vista, Ucrania es una periferia, y desde el punto de vista de Occidente, también es una periferia. El problema es la periferia de qué.

Diana Panchenko: Occidente fue más astuto, me refiero a eso.

Alexander Dugin: Bueno, nosotros no mentimos, a diferencia de Occidente. ¿Vamos a mentir descaradamente a nuestros hermanos? Les decimos a nuestros hermanos: somos un solo pueblo, somos el mundo ruso. Al mismo tiempo, habéis desarrollado una identidad cultural separada durante siglos: por supuesto, tenéis una experiencia histórica diferente, os habéis formado otros códigos estéticos y culturales, porque habéis vivido en otras circunstancias. Igual que los bielorrusos, por cierto. Realmente os habéis convertido en algo independiente. Pero concierne más a los ucranianos occidentales, Novorrusia no es más que una parte orgánica de la Gran Rusia. Novorrusia es Velikorossiya (pequeña Rusia). Es el territorio que el Gran Imperio Ruso conquistó a los turcos, al Imperio Otomano. Y eso es todo… A medida que intentábamos liberar más y más de nuestro mundo ruso, empezaron a llegar colonos al Oeste de Ucrania. Esto es maravilloso, porque pensamos que estábamos asentando a nuestra gente. Ellos son los nuestros. Para nosotros, los ucranianos, eran, son y serán los nuestros. Y, por supuesto, no mentimos a los nuestros, no les decimos que «seréis grandes por vosotros mismos» o «si estáis con nosotros, seréis grandes». Decimos la verdad: «Juntos seremos grandes ». Al mismo tiempo, qué tragedia fue cuando empezó todo. Occidente se aprovechó de que nuestro Imperio, nuestro mundo ruso, se encontraba en una situación difícil tras el colapso de la Unión Soviética. Perdimos nuestra ideología, olvidamos durante un tiempo quiénes somos. No somos comunistas, ni socialistas, ni realmente liberales, pero al mismo tiempo nos acercamos a Occidente y queríamos entrar en la OTAN. E incluso cualquier intento de hablar sobre el mundo ruso en 1990 estaba penalizado por un artículo de la constitución de la Federación Rusa.

Diana Panchenko: ¿Habló de usted?

Alexander Dugin: Sí, y durante muchas décadas. Por mi idea, por mi verdad, por mi coherencia, sólo sufro más y más. Pero, sin embargo, estaba prohibido a la mayoría hablar de ello. No utilizamos en absoluto los argumentos que deberíamos haber utilizado para hablar con los ucranianos. Además, en 1990 creamos en Rusia un sistema oligárquico repugnante, prooccidental, venal y traidor. Dimos el poder a la peor escoria que podía haber. ¿Y cómo podíamos proponer algo en una situación así, cuando en Ucrania pasaba lo mismo, cuando los ucranianos querían ir a Occidente y nosotros queríamos ir a la OTAN y a Occidente? ¿Cómo podíamos prohibir eso? Los ucranianos decían entonces: «¿Qué nos exigís? ¿Por qué vamos a ir a Occidente a través de vosotros? Nosotros estamos más cerca». Hemos creado un modelo de relación con los ucranianos completamente falso, antinatural, repugnante e históricamente irresponsable. En lugar de apelar a vosotros, afirmando que somos un solo pueblo y que nuestro objetivo común es volver a ser un gran imperio, en cuanto salimos de ese estado de atontamiento tras la traición de nuestras élites y prohibimos la USAID (recientemente disuelta en los EE.UU. y que participó en la redacción de nuestra Constitución y en la vuestra), en lugar de instaros a superar todo esto y a convertiros en un verdadero gran Estado eslavo oriental, nosotros mismos caímos en la tentación y mostramos debilidad…..

Diana Panchenko: Alexander Guélievich, usted dice: estamos unidos. Pero lo que los ucranianos oían muy a menudo antes de la guerra, por ejemplo, en las pantallas de la televisión rusa, eran declaraciones muy desagradables dirigiéndose a los ucranianos, muy agresivas, no quiero citarlas ahora, pero puedo recordar una: “Ucrania es un diagnóstico, es una enfermedad mental, ahora somos como un poseso en la sala, mordiendo el radiador y las gasas”. Es exactamente lo que has dicho hoy. Otra: “El ucranianismo es un pecado, los ucranianos son los que viven en el territorio de Ucrania y muchos de ellos están infectados por el pecado”. ¿Cómo es posible que estamos unidos?

Alexander Dugin: Nada de esto contradice lo que estoy diciendo. La cuestión es que el ucranianismo es una ideología política que afirma falsamente que existe una nación política unida, solidaria, prooccidental, que combina el uniatismo, la teoría nacionalsocialista del racismo con los principios liberales y que esta nación debe necesariamente atacar a Rusia. Cuando Ucrania se convirtió gradualmente en tal construcción, todas estas palabras, que estoy dispuesto a repetir ahora, resultaron ser completamente ciertas. Tienes razón: Occidente mintió a los ucranianos diciéndoles que «seréis grandes», pero no fue así, ni podía serlo.

Diana Panchenko: Fueron más astutos. Adulaban, jugaban a la autoestima. Crearon un artificio.

Alexander Dugin: ¿Entonces Rusia tenía que hacer eso también? No hace falta mentir, nos estaríamos mintiendo a nosotros mismos. En general, la responsabilidad de este conflicto, de esta tragedia colosal, la tenemos nosotros, los grandes rusos, los rusos — tanto ellos como los otros, tanto nosotros como ustedes –, todos somos rusos, pero en este caso nosotros, los grandes rusos, en gran medida, estamos intentando resolver el problema. No podemos decir que «algunos malos de Ucrania» decidieron rebelarse contra nosotros, los rusos buenos y amables. ¿Dónde estábamos? ¿Dónde estábamos con nuestras ideas de la paz rusa? ¿Las promovimos? ¿Se las explicamos a los ucranianos? Desenroscamos/atornillamos la válvula de gas junto con los oligarcas, tanto rusos como ucranianos, entre los que, por cierto, no hay tantos elementos eslavos. Los oligarcas hablaron en algún lugar de Courchevel, discutiendo sus proyectos y eso es todo. Pensábamos que controlábamos la situación, pero no. Y en este sentido, la culpa se atribuye en gran medida no sólo a Occidente, que sedujo a los ucranianos, sino también a nosotros, que no salvamos a los ucranianos y nos pusimos en una situación histórica mala. Ahora llevamos tres años en guerra con nuestro propio pueblo, estamos sangrando, la sangre corre a raudales en ambos bandos. Por supuesto, ahora no podemos contar toda la historia, ya que hay una guerra en curso, pero será necesario reconocer nuestra parte de responsabilidad en esta tragedia a nivel histórico. No hemos presentado a los ucranianos nuestro proyecto civilizatorio original, no les hemos hecho entender el digno lugar que ocupan en él. Muchos ucranianos — principalmente conservadores y partidarios de los valores tradicionales — vinieron a Rusia en las décadas de 2000 y dijeron: ¿qué nos ofrecéis? Y cuando les hable del Imperio, la Tradición, la Ortodoxia, la rebelión contra el Occidente liberal moderno, estuvieron parcialmente de acuerdo, podría haberse realizado un debate. Juntos recrearemos nuestros valores tradicionales, construiremos el Imperio euroasiático, mostraremos a todas las demás civilizaciones lo hermosos y grandes que somos. Pero al mismo tiempo era extremadamente importante para los ucranianos: préstennos atención, miren, al fin y al cabo, estamos separados. Esto encaja completamente con la forma en que veo nuestro futuro, nuestro destino. Aunque especial y peculiar. Pero en el frente común de nuestra civilización.

Diana Panchenko: ¿Se refiere a Arestovich?

Alexander Dugin: Sí, pero ahora hay una guerra, no hablaré de los detalles. Mucha gente, no sólo él, había mucha gente. En general, tuve relaciones bastante estrechas con los ucranianos en 1990, en los 2000, en primer lugar con los conservadores, con los partidarios de los valores tradicionales. No sólo con algunos políticos corrientes.

Diana Panchenko: ¿Estaría dispuesto a entablar un diálogo con esas personas ahora?

Alexander Dugin: Bueno, ahora estamos en guerra.

Diana Panchenko: ¿No está dispuesto?

Alexander Dugin: Cómo decirlo, ahora existen muchos problemas.

Diana Panchenko: ¡Me estás hablando a mí! ¿Ya?

Alexander Dugin: Sí, así es. En cierto sentido, se podría decir que sí, pero en realidad esto requiere ciertas condiciones. No estoy en absoluto dispuesto a participar en la propaganda, ni del lado del acercamiento ni del lado de la continuación de las hostilidades. Hay mucha gente que lo hace. Quiero decir que todavía no veo ninguna voluntad por parte de los ucranianos para escucharnos. Tal vez me equivoque, me alegraría equivocarme. Estaría muy bien que los ucranianos nos escucharan y no gritaran inmediatamente para lanzarnos improperios. Sabes, sigo recibiendo mensajes llenos de odio todos los días en varias redes sociales: «qué contentos estamos de que haya muerto tu hija», «cómo queremos matarte», «qué poco tiempo te queda» … Y es todos los días. Esta rabia y este odio que los ucranianos sienten hacia nosotros no tiene nada que ver con nuestra bastante dura actitud hacia ellos ahora. Si pudiéramos superar eso, me alegraría. Has planteado la pregunta correctamente. Incluso ahora me pregunto si podré hablar con ellos después de todo lo que ha pasado. Tendremos que hablar entre nosotros, vivimos en un Estado, en una potencia, somos un pueblo, somos el mundo ruso. Tendremos que hacerlo, tarde o temprano, y por supuesto, cuando veo las oportunidades que tuvimos de establecer un contacto real en 1990, en la década del 2000 y después en el 2014, me doy cuenta que perdimos repetidamente estas oportunidades, estoy muy resentido por ello. Ni siquiera sé qué me molesta más, si Kiev o algunos representantes de nuestra élite rusa, que han sido tan descuidados en el gran arte de la construcción del Estado, de la construcción de imperios, que han dejado de lado la misión increíblemente responsable que les encomendó nuestra historia. Deberíamos, estábamos obligados a pensar sólo en Ucrania después de nuestra desintegración o, mejor aún, antes de nuestra desintegración.

Diana Panchenko: Bueno, usted escribió sobre ello en «Fundamentos de geopolítica» allá por el 1999. Alexander Guélievich, sé muy bien cómo se sienten los ucranianos hacia Rusia, cómo han cambiado estas actitudes a lo largo de los años, usted ha dicho ahora que los ucranianos odian a los rusos, no puedo discutir con usted, pero quiero decir que, por ejemplo, allá por 2008, no hace tanto tiempo, más del 90% de los ucranianos tenían una actitud buena o muy buena hacia Rusia según las encuentas. Pero, ¿así fue como surgió? En los muchos programas que presenté durante mi trabajo en la televisión ucraniana, escuché miles de veces a los nacionalistas: debemos entrar en la OTAN, debemos ser más fuertes, porque Rusia atacará de todos modos. Y la gente en Jarkov, en Kiev, en otras ciudades no les creía. Los nacionalistas fueron marginales en Ucrania hasta el 24 de febrero. Digo esto responsablemente. Pero resulta que después de 2022 tenían razón.

Alexander Dugin: Imagínese a un hombre grande parado en un lugar, entonces llega un niño pequeño y le dice: «Este señor me va a pegar». El hombre no le pega. Entonces el niño coge una piedra y se la tira al hombre; este hombre le dice: «¡Deja de hacer eso mocoso!». Entonces el niño coge un vaso y empieza a cortarse las piernas hasta llegar a su barriga, clavarse pedazos de metal filosos que encuentra y vuelve a decir que este hombre le pegará. Eso se llama «profecía autocumplida». Es decir, si, por ejemplo, digo: voy a volverme profeta y predigo que este vaso se moverá hasta el borde de la mesa. Y efectivamente, después de que muevo el vaso hasta el borde de la mesa de forma engañosa exclamando: «¡Miren, soy un profeta!». En otras palabras, si deseas mucho algo, si insistes mucho en ello, si insultas a los rusos, si te preparas para negar a la lengua rusa, hablada por el 90% o incluso el 100% de los ucranianos, niegas el derecho a su existencia, provocando constantemente a alguien más fuerte para que te reprima y lo haces de tal manera que un hombre de estatura comparable aparece de detrás de los arbustos, entonces simplemente eres escoria. Los nacionalistas ucranianos se comportaron exactamente como auténticos matones. Nos provocaron y realmente crearon detrás de los arbustos a un matón completamente antiucraniano, completamente antirruso y que no tiene nada que ver ni con su tradición ni con la nuestra (porque, en principio, tenemos la misma tradición), entonces empezó una lucha real y donde nosotros enfrentamos a un pequeño canalla. Y todo esto fue provocado por ese mismo niño, sobre cuya cabeza unos pisan y otros pisotean, y otros simplemente pasan de largo. Pero es un destino patético. Si se tratara, por ejemplo, de algún Estado realmente capaz de ejercer y justificar su soberanía y este Estado luchara contra otro Estado en igualdad de condiciones, siendo responsable de su soberanía… podríamos hablar de un «quién es quién», como, por ejemplo, pasó con Alemania. Alemania era un gran país bajo Hitler, ahora no, por supuesto. También existía otro gran país: la URSS. Y Alemania lo desafió. ¿Era soberano Hitler? Sí. ¿Tenía soberanía Stalin? Sí. Y los dos países decidieron ver a quién pertenece la libertad, quién existiría y quién no… Y Alemania después de nuestra Gran Guerra Patria no existe: es sólo un campo de concentración para realizar horribles experimentos liberales… Y Rusia existe, gracias a que ganamos la guerra. Así que, si hablamos en tales términos, de una gran lucha histórica «entre iguales», entiendo muy bien la grandeza a la cual se refería Alemania. No defendieron esta grandeza, perdieron el derecho a ella y se convirtieron en rivales miserables, pero, en principio, fueron derrotados. Pero, ¿cómo pueden reclamar algo semejante los nacionalistas ucranianos? Sólo pueden provocar e iniciar el proceso de desintegración, pero no pueden detenerlo. Soberano es quien puede decidir el comienzo de la guerra y ponerle fin. Eso es ser soberano. Ahora vemos que los ucranianos han actuado simplemente como un detonante: no son más soberanos que el Estado Islámico, que está prohibido en la Federación Rusa. Sé cómo se trata al ISIS en la política tal y como la pensamos, pero se encuentra prohibido en nuestro país. Y del mismo modo, en mi opinión, los nacionalistas ucranianos han creado su simulacro de entidad terrorista radical que existe únicamente a expensas de recursos externos. Por lo tanto, no se trata de una guerra contra los nacionalistas ucranianos, sino de la utilización de Ucrania para fortalecer al Occidente liberal globalista, eso no tiene nada que ver con la ideología de la identidad y la soberanía ucraniana. No veo heroísmo alguno en el comportamiento de quienes condujeron su país al colapso, de quienes no protegieron a Ucrania como Estado soberano, de quienes no garantizaron su integridad territorial. ¿Qué defiende un verdadero nacionalista? Que los territorios que están bajo la jurisdicción del Estado permanezcan en él a cualquier precio. Lo segundo es que la existencia del Estado dure mucho tiempo, que crezca la solidaridad dentro de la sociedad. Para ello es necesario construir relaciones con los vecinos de forma muy compleja y sutil: algunos de estos vecinos pueden representar desafíos y otros oportunidades o alianzas. Hay que actuar en función de tus intereses. Los nacionalistas ucranianos son los que destruyeron el Estado-nación ucraniano. Minaron su integridad territorial, la debilitaron, la involucraron en un conflicto que no fortalecería a Ucrania como Estado soberano y hoy ya lo han destruido, lo han desmembrado y siguen por ese mismo camino. Esos no son verdaderos nacionalistas. Soy consciente que el nacionalismo de Hitler era terrible, pero tenía cierta lógica. Los alemanes decían: «Nosotros… los nazis, queremos aumentar nuestro territorio». ¿Y qué hicieron? Aumentaron su territorio. Los ucranianos dijeron: «Somos nazis». ¿Y qué hicieron? Redujeron su territorio dramáticamente.

Diana Panchenko: Los nacionalistas ucranianos siempre han recibido apoyo financiero del extranjero.

Alexander Dugin: Entonces, ¿qué tipo de nacionalistas son?

Diana Panchenko: Empezando por Bandera. No hubo otros.

Alexander Dugin: Entonces no son nacionalistas, no defienden su propia soberanía. Fue una trampa. Los nazis ucranianos empezaron a gritar «Moskalyaku na gilyaku» (colgar a los moscovitas) en 2014, mucho antes de que empezaran a perder sus territorios…

Diana Panchenko: No todos pensaban así, solo los que gritaban más alto, lo digo en serio.

Alexander Dugin: Ya hemos oído eso. Imaginese que ahora México los mexicanos empezarán a salir a la calle y a gritar: «Ahorquemos a todos los yanquis…». ¿Cuánto tiempo toleraría eso Trump? Bueno, creo que escucharía durante una semana y luego lanzaría una Operación Militar Especial para eliminar a los cárteles de la droga en el Norte de México, que son un problema de seguridad para el Sur de Estados Unidos.

Diana Panchenko: Usted predijo muchas cosas en su libro «Fundamentos de la geopolítica» hace más de 25 años. De nuevo, hace 25 años usted escribió: «La existencia de una Ucrania unitaria es inaceptable. Este territorio debe dividirse en varios partes». ¿Cree usted que Ucrania no puede existir como Estado?

Alexander Dugin: Sabe, a principios de la década de 1990, era exactamente asó como yo veía las cosas, especialmente en el contexto de la exaltada alegría expresada por los nacionalistas ucranianos cuando publique la primera edición. A finales de 1990 me di cuenta de que estábamos intentando hacer algo constructivo junto con Ucrania. Me di cuenta de que tanto los dirigentes ucranianos como nuestro país intentaban encontrar una opción en la que Ucrania pudiera existir como Estado soberano. Los últimos capítulos de Fundamentos de Geopolítica exponen la idea de que Ucrania podría existir como Estado si reconociera que tiene al menos dos pueblos que deberían tener los medios para expresarse…

Diana Panchenko: Entonces, en su opinión, Ucrania podría seguir existiendo como Estado.

Alexander Dugin: Podría. Pero creo que Ucrania se encuentra acabada a estas alturas. No existirá en el futuro. Pero de nuevo…

Diana Panchenko: ¿No habrá Ucrania?

Alexander Dugin: Bueno, dejemos que la victoria, el campo de batalla y nuestros líderes decidan eso. Con eso me refiero a los rusos y los estadounidenses. Lo decidirán las armas rusas, lo decidirá el Comandante Supremo en Jefe del Estado ruso junto con los que son los verdaderos actores de esta guerra en el otro bando. En un futuro lejano, incluso a medio plazo, Ucrania dejará de existir. Es la realidad. El intento histórico de crear un Estado nacional independiente ha fracasado por completo o se ha pospuesto indefinidamente. Pero ahora estamos en guerra y me parece un tanto prematuro hablar de lo que ocurrirá cuando acabe la guerra. Desde mi punto de vista, Ucrania ha desaparecido, ha perdido su oportunidad histórica de tener una existencia política nacional independiente. Puede existir de una forma nueva, quizá reducida, pero será un territorio lisiado y sin prosperidad real. Ucrania tuvo en 1991, por primera vez en su historia, la oportunidad de convertirse en un Estado-nación independiente. La tarea consistía en construir una política que fuera capaz de crear un equilibrio entre nosotros, como núcleo del mundo ruso, y Europa Occidental, para convertirse en un puente, una zona intermedia, una frontera común… No sólo una frontera que nos separara de Occidente, sino un mundo fronterizo en el que Europa Oriental fluyera gradualmente hacia Eurasia y viceversa. Existían todas las condiciones para ello.

Diana Panchenko: Si Ucrania se convirtiera realmente en un puente entre, por ejemplo, Alemania y Rusia, sería buena para todos.

Alexander Dugin: Y luego viene el arte de la construcción del Estado. En algún momento, cuando una nación históricamente madura construye o preserva su Estado, cuando lleva siglos aprendiendo ese arte, se da cuenta de que necesita actuar con sutileza allí, con más dureza allá. ¿Cómo ganó Putin la Segunda Campaña de Chechenia? La ganó sólo después de decidir que la Chechenia islámica tradicional de Akhmat Kadyrov y Ramzan Kadyrov tenía derecho a tener una identidad. No la arrasamos, no sustituimos a los chechenos por rusos, no organizamos limpiezas étnicas…

Diana Panchenko: Fui a Chechenia por cierto, tengo una película sobre ella y fue un gran descubrimiento para mí lo que vi allí.

Alexander Dugin: Y por eso ahora el batallón Akhmat lucha con nosotros contra Occidente en Ucrania. Este es el arte de la construcción del poder. Mira, si los gobernantes ucranianos dijeran: aquí tenemos ucranianos occidentales, tienen su propia identidad política, cultural y social. De acuerdo. Entonces tenemos a los ucranianos orientales, que son una población completamente diferente, con otras idas, prioridades, códigos culturales, sin importar qué idioma hablen…

Diana Panchenko: El Este de Ucrania es una región separada, lo que se llama Novorrusia. Yo diría que es el sureste.

Alexander Dugin: Sudeste, lo que se llama la Margen Izquierda. En una palabra: Novorrusia. Allí, de hecho, prevalece una identidad diferente. En cualquier mapa electoral, antes del Maidan, eso se veía. Las dos mitades de Ucrania tienen preferencias distintas en política, economía, geopolítica, cultura, estilística. El Donbass, Crimea, Slobozhanshchina, Odessa, la Margen Izquierda son una cosa, mientras que los occidentales, la Margen Derecha son otra muy distinta. El arte de crear un Estado independiente, construirlo y mantenerlo consiste en encontrar el equilibrio entre todo eso. Unos lo quieren así, otros de otra manera. Hay que intentar encontrar un denominador común. Si lo encuentras, entonces construías un Estado. Si no lo encuentras, entonces no habrá Estado. En Ucrania, fueron los occidentales quienes desempeñaron un papel activo. Insistieron sólo en lo suyo. Hasta cierto punto, la parte oriental se limitaba a rechazar pasivamente lo que imponía la parte occidental: simplemente decía «no». Hasta que empezó la guerra y ahora todo es diferente. El Este o el Sureste de Ucrania no declararon abiertamente su proyecto. Fueron muy pasivos. Decían: bueno no vamos tan rápido, no tan fuerte, no hagamos las cosas tan radicalmente: nada de nacionalismo, nada de ucranianización forzada, vayamos con cuidado. Ucrania oriental no intentaba imponer su proyecto a toda Ucrania. Por eso Kuchma y Yanukóvich no eran, de hecho, verdaderos candidatos de esta Ucrania del Este: sólo frenaron a los occidentales. Los occidentales insistían en algo y ellos sólo susurraban: bueno, no tan rápido, no seamos tan radicales, hagamos lo mismo, pero sólo que más despacio.

Diana Panchenko: Kuchma y Yanukóvich estaban completamente controlados por Occidente, especialmente Kuchma, que se enfrentó a una serie de escándalos; el escándalo Gangadze y el llamado «escándalo del anillo».

Alexander Dugin: Más aún. «¿Podría Ucrania haber seguido siendo un Estado independiente?». Es una muy buena pregunta. Sí, podría. Pero cuanto más insistía en una orientación inequívocamente prooccidental, como fue históricamente el caso del nacionalismo ucraniano, más se acercaban al punto de escisión que he descrito y su propio fin. Los geopolíticos no hablan de lo que es seguro que ocurrirá o de lo que debería ocurrir, hablan de probabilidades. Así que no estamos hablando de un imperativo histórico estricto. Existía la posibilidad de la desintegración de Ucrania si Ucrania hubiera ido por el camino que fue, pero también existía la posibilidad de la no desintegración de Ucrania, de la preservación de Ucrania, junto con Crimea. Voy a decir algo que probablemente no le guste a los rusos. Incluso con Crimea Ucrania podría haber existido si hubiera adoptado una posición moderada razonable, aproximadamente la misma posición que están adoptando Lukashenko y Bielorrusia.

Diana Panchenko: Que también adquirió armas nucleares.

Alexander Dugin: Por supuesto. Y Lukashenko, por cierto, en muchos aspectos protege su soberanía con cuidado y esmero, incluso de nosotros. De hecho, ha adquirido soberanía. Algunos de sus oponentes podrían decir que esta soberanía congela muchos procesos. Puede ser. Pero en realidad Bielorrusia es un cuento de hadas, tiene una enorme prosperidad y es una sociedad asombrosa. Y la identidad bielorrusa es muy fuerte y está muy desarrollada. No han comprometido nada de eso al entablar relaciones con nosotros. Incluso nos preguntamos cómo ha sido posible que eso suceda.

Diana Panchenko: ¿Se debe a Lukashenko, Alexander Guélievich? ¿Se debe a una sola persona?

Alexander Dugin: Sabes, Bielorrusia no existía como Estado histórico, pero fue Lukashenko quien encontró la forma de alcanzar el éxito. Encontró en sí mismo y en su pueblo las claves para construir su poder, no dividió a la sociedad entre los bielorrusos y los occidentales, y eso que existían algunos occidentales en Bielorrusia que incluso intentaron derrocar a Lukashenko, pero él triunfó. Tal vez fue muy rígido en algunos procesos, pero conservó lo que necesitaba. Él ganó y, de hecho, creó un país, lo construyó, lo desarrolló y lo salvó en sus momentos más difíciles.

Diana Panchenko: Tengo una respuesta a esta pregunta, conozco a todos los presidentes de Ucrania, y conozco a Lukashenko, y la respuesta es muy sencilla; Lukashenko es un patriota, a diferencia de ellos.

Alexander Dugin: Bueno, es un nacionalista, es un verdadero nacionalista bielorruso, que logró en circunstancias históricas difíciles preservar la soberanía de su país, el equilibrio entre Occidente y Rusia consiguiendo mantener su soberanía gracias a nuestras armas nucleares, a través de nuestra alianza y, al mismo tiempo, logró preservar su independencia, incluso de nosotros. Por supuesto, la palabra «nacionalismo» no es la adecuada, es ambigua, pero tienes razón: lo más importante es que es un patriota. Es un patriota de Bielorrusia y habiendo atravesado por una situación muy difícil, Alexander Grigorievich Lukashenko salió victorioso. Por eso Bielorrusia es ahora una potencia independiente, pacífica y no desgarrada por conflictos. Sí, había problemas políticos; sí, había desilusión en la población. Sé que hay diferentes estados de ánimo. Pero Bielorrusia está viva, existe, es como es. No ha sido destruida, no ha sido desgarrada, no hay hostilidades en su territorio. No hay terror, dictadura, crímenes de guerra, allí existe una vida pacífica. Lukashenko ha proporcionado a su Estado, a su pueblo, al menos 30 años de soberanía. ¿Es esto comparable a lo que han hecho los antipatriotas presidentes ucranianos, como usted mismo admite? Una vez hablé con Kravchuk cuando ya no era presidente y le hice una pregunta: «¿Te das cuenta de que si sigues por ese camino, dañando a Rusia, intimidando a Rusia, Ucrania no durará mucho?» Me contestó: «No, vosotros los rusos deberíais iros lejos, sois enemigos, sois malos…».

Diana Panchenko: ¿En qué año fue eso?

Alexander Dugin: Fue en algún programa de televisión, en la década de 2000. Le dije: habéis cometido un crimen histórico al romper nuestro Estado eslavo oriental unificado. Y cuando creasteis vuestra Ucrania independiente, no asumiste un paradigma que pudiera garantizar la soberanía y la independencia real. Así se formó el nacionalismo destructivo como antítesis del verdadero patriotismo creativo. Y lo principal aquí es la falta histórica de capacidad para construir un poder soberano. Crear un Estado es como crear una obra de arte. Un profesor le dirá a sus discípulos que cojan pinceles, pintura azul y dibujen el mar. Todos tienen los mismos colores, el mismo caballete, los mismos pinceles, las mismas recomendaciones, los mismos profesores. Uno pintará el mar de forma tan convincente que todos exclamarán: «¡Genio! ¡Eso es el mar!». Y el otro dibujará unas manchas borrosas parecidas al test de Rorschach. Y el público le dirá: «Lo siento, probablemente sería mejor que no te dedicaras a la pintura, sino, por ejemplo, a la música o a la agricultura». Esta es la diferencia entre el éxito de la construcción del poder y su fracaso. Cuando todo el mundo vea que construyes con éxito un poder soberano, entonces dirán: «¡Qué poder!». O viceversa: «¡Qué caricatura! ¡Es un simulacro!» Me parece que tal vez la tragedia, el dolor de los ucranianos, reside en el hecho de que no hubo ningún gobernante, ningún líder que de alguna manera pudiera captar el reto del momento histórico y crear un Estado. Uno de verdad, no lo que resultó… De hecho, en algún momento se abrió una ventana de oportunidad para la creación de un Estado-nación independiente. Históricamente, nunca se había dado una ocasión semejante. Territorios increíbles, incluyendo enormes tierras adquiridas por un Imperio. Si hubieran sido un poco más inteligentes, un poco más atentos, un poco más sensibles a esta buena fortuna sin precedentes… pero no. Puedo ver por qué, por cierto. ¿Saben por qué? Porque yo mismo soy ucraniano, tengo raíces ucranianas, el apellido de mí madre es Onufrienko. Y sé lo que es ser un «ucraniano interior», tener un «ucraniano interno»…

Diana Panchenko: ¿Lo sabes por experiencia?

Alexander Dugin: Hablo por mí mismo. El «ucraniano interior» es una especie de terquedad increíble que te lleva al fracaso. Todo va de mal en peor, pero sigues insistiendo en lo que quieres. Lo sé por mis parientes, lo he notado desde la infancia, lo he visto en mí mismo. Por eso para mí la solución del problema ucraniano requiere de un análisis psicoanalítico, porque sé lo que es un «ucraniano interior». Y por eso lo sé firmemente: para que un ucraniano pueda construir un Estado, necesita de una segunda parte — los rusos, la Gran Rusia –. Es vital para convertir mi existencia individual en algo más o menos aceptable. Para ello hay que poner al «ucraniano interior» en su sitio. No se puede hacer de él un general, hay que convertirlo en sargento. Como sargento le irá bien. Pero en cuanto le demos al «ucraniano interior» el derecho de disponer de todo el ejército, está destinado a convertir nuestro destino personal en una pesadilla. Es terco, miope, insistente, pero también es muy importante y amado, pueblerino, porque está dentro de nosotros: es nuestro yo. Y así es como nosotros, los rusos, vemos a los ucranianos como parte de los nuestros, pero sólo como los nuestros que no quieren estar en su lugar y que deberían ocupar. Aquí está Lukashenko, un campesino, un hombre del pueblo, de la tierra. Cómo fue capaz de traducir su elemento bielorruso, su existencialidad, que no se adapta especialmente a la construcción del poder, en la creación de un Estado eslavo oriental tan atractivo y soberano, es un misterio. Tal vez los ucranianos también lo hubieran conseguido. En mi caso, sin embargo, las cosas son aún más sencillas. Simplemente elijo poner estas cosas al servicio de mi lado gran ruso, subordinando a mí lado ucraniano, y obtengo un magnífico Imperio, el «Imperio Interior» según David Lynch. Creo que ésta es la mejor opción. Quizá hubiera alguna otra opción. Pero entonces me viene a la mente Polonia. Entiendo muy bien a Polonia. Y entiendo por qué no les agradan los rusos. Tienen sus razones. Son nuestros hermanos eslavos (pero eslavos occidentales), que se separaron de nosotros en su momento y eligieron el catolicismo occidental, mientras nosotros seguíamos el camino bizantino ortodoxo. Decidimos hacer una apuesta para ver quién llegaba más lejos. Al principio, estábamos casi en igualdad de condiciones. A menudo incluso los polacos nos superaban en territorio, en poder, en espíritu. Así que discutíamos, discutíamos y discutíamos. Y después de la Tercera Partición de Polonia, resultó que ganó el hermano oriental, que eligió Bizancio y no al Papa. Y entiendo la razón por la que nos odian. Entiendo el por qué. Porque vivir bajo un hermano mayor que resulta que ganó una apuesta histórica que duró siglos es todo un reto. Pero los ucranianos, ¿hacia dónde van? Aquí hablo en nombre de los ucranianos. ¿Adónde queremos ir? ¿Nos creemos nobles polacos? No somos esp, tenemos una historia diferente, una religión diferente, unos principios diferentes. Somos rusos, portadores de la identidad ortodoxa. La defendimos durante siglos en las condiciones más difíciles posibles, a pesar de toda la opresión de los nobles y los príncipes. Somos los héroes de la resistencia ortodoxa. Somos ucranianos, los guardianes de la frontera ortodoxa rusa. Y, por supuesto, cuando los grandes rusos vinieron a liberarnos, aunque también estaban lejos de ser perfectos, nos dimos cuenta de que eran los nuestros los que venían, que eran nuestros libertadores. Esa es la única forma en que puede vivir el «ucraniano interior». Es la única manera en que se percibe a sí mismo como ucraniano, cuando está vigilando la frontera de la civilización ortodoxa. Por supuesto, reacciona vivamente a las canciones ucranianas, a la lengua ucraniana. Por cierto, que a mí también me encanta. Pero, por desgracia, ahora se ha convertido en algo obsceno. Se ha politizado. En general, creo que este «ucraniano interior» está presente explícita o implícitamente en muchos rusos.

Diana Panchenko: Alexander Guélievich, con respecto a eso, ¿quién tiene la culpa y qué debemos hacer? ¿Sabes en qué se basa Zelensky? Se basa, creo que sería más correcto decir, en todos estos años de guerra. En una simple narrativa. «Ya hemos ganado. Ucrania ya ganó cuando Rusia se retiró de Kiev». Digo con absoluta seriedad que la mayoría de los ucranianos piensan así. «Se retiraron de Kiev, no la tomaron en tres días». ¿Cómo va a querer Ucrania estar con Rusia si piensa que Rusia es débil?

Alexander Dugin: ¿Dónde está la «idea ucraniana»? ¿Dónde está la fe en ella? Zelensky fue elegido precisamente porque no es ucraniano. Fue elegido para poder llegar a un acuerdo con Rusia sin ser ucraniano. Como nunca llegó a ser ucraniano, empezó a desempeñar un papel completamente distinto gracias a sesiones espiritistas y bajo la influencia de potentes drogas terminó convirtiéndose en un recipiente para un poder espíritu oscuro, al que el ucranianismo más ocultista denomina como «Bandera» y, en algunos casos, «Shujiévich».

Diana Panchenko: Quiero decir que, según mi versión, fue Zelensky quien dividió a los ucranianos en, perdón, ucranianos y Khokhol. Este es su modelo, en el que convirtió a los ucranianos.

Alexander Dugin: Tal vez… Estamos hablando de independencia. Los ucranianos no quieren depender de Rusia, pero no pueden ser independientes de nadie, simplemente no hay recursos suficientes para ello. Así que se vuelven dependientes de los enemigos de Rusia, se vuelven antirrusos. Y ahora también dependen de algún endemoniado no ucraniano, que esta llevando al pueblo al desastre. Se están convirtiendo en marionetas de Occidente, que no tiene absolutamente nada de ucraniano y cuya principal tarea es infligir el máximo daño a Rusia con manos y vidas ucranianas. ¿Son tanto lo primero como lo segundo un signo de la idea ucraniana y del poder ucraniano? En cuanto a que no tomamos Kiev, hay dos puntos de vista. Nuestra narrativa oficial afirma que fue un «plan astuto». No quiero entrar en detalles, pero considero eso absurdo. Creo que simplemente planeamos que nuestras acciones amenazadoras y nuestro acercamiento a Kiev provocarían algún movimiento por parte de Kiev en varias cuestiones fundamentales. No teníamos el objetivo de tomar Kiev. Confiábamos en que simplemente nos acercaríamos y comenzarían las negociaciones. Lo sé por fuentes fidedignas, incluso por quienes participaron directamente en ello. Efectivamente, hubo tales acuerdos. Llegamos a Estambul y allí se decidió prácticamente todo, lo que nos habría convenido entonces, sin tomar Kiev, sin continuar la guerra. En general, esto convenía a los dirigentes de Kiev en aquel momento. Luego, como sabemos, llegó Boris Johnson y todo se vino abajo. No sólo es un imbécil que deliberadamente viste mal, no se peina y tiene un aspecto feo….

Diana Panchenko: ¿Utiliza a veces un lenguaje tan duro?

Alexander Dugin: ¿Por qué? ¿Es duro?

Diana Panchenko: Sí.

Alexander Dugin: Si Boris Johnson no es como yo lo he descrito, entonces ¿quién es?

Diana Panchenko: De acuerdo.

Alexander Dugin: Puede que lo haya expresado con dureza, pero las proporciones son importantes. Sabe, hace poco Elon Musk se horrorizó cuando la Inteligencia Artificial respondió a la pregunta: ¿qué es peor, la aniquilación nuclear de la humanidad o el «misgendering» (una denominación errónea de la definición de género o simplemente un adjetivo duro usado contra un oponente)? La inteligencia artificial le respondió que «misgendering» es peor. Así que por una palabra dura la humanidad merece ser destruida. Una lógica peligrosa. Es mucho mejor mantenerse dentro de los límites de la realidad y llamar a las cosas por su nombre que utilizar un lenguaje políticamente correcto. Sinceramente, no tengo nada en contra de Boris Johnson, ni siquiera de su cara, su aspecto y su comportamiento. La gente es así. Cosas que pasan, como se suele decir. Puedes simpatizar con él. Así que… esta criatura viene y le dice a Zelensky: si ahora te niegas a aceptar lo que has firmado, te ayudaremos con todo, dinero, inteligencia, armas, comunicaciones y los rusos se retirarán. Y entonces, efectivamente, eso es lo que pasó. La OTAN, Biden, todas las estructuras del mundo occidental gritaron al unísono: estamos listos para la guerra, estamos listos para apoyaros en la guerra contra los rusos, porque no podéis hacer frente por vosotros mismos a su amenaza. Lucharemos con vuestras manos. Y Zelensky recibirá una gran recompensa material y fama mundial. Zelensky estaba dispuesto a aceptar nuestros términos después de nuestra ofensiva. No estaba dispuesto a responder con sus propias fuerzas, dándose cuenta de que no durarían mucho. Entonces firmó el papel. Y entonces llegó Boris Johnson y prometió darle todo su apoyo. La parte rusa no esperaba esto. Ese fue nuestro error de cálculo estratégico.

Diana Panchenko: Puede que no. Alexander Guélievich, hace poco tuve una discusión con el profesor Mearsheimer y el profesor Glenn Diesen. Y ambos creen que Rusia ya ha ganado. ¿No lo cree así? Quiero decir…

Alexander Dugin: ¿Sobre Kiev?

Diana Panchenko: Sí…

Alexander Dugin: No lo esperábamos y tuvimos que retirarnos.

Diana Panchenko: ¿Quizás ese era el plan? Porque (no voy a adentrarme ahora en el laberinto), sin embargo, posicionalmente, parece como si Occidente hubiera perdido. ¿Se está debilitando Europa? ¿Quizás inicialmente…?

Alexander Dugin: No lo creo, para ser sincero. Es bueno que conozca a ambos, tanto a Mearsheimer como a Glenn Diesen.

Diana Panchenko: ¿Y está de acuerdo con ellos en que Rusia ya ha ganado o no?

Alexander Dugin: Es agradable oír esas palabras.

Diana Panchenko: ¿Está de acuerdo o no?

Alexander Dugin: Yo no discutiría con ellos, les dejaría hablar. Hace poco tuve una buena conversación con Mearsheimer y con Glenn Diesen. Sin embargo, después de esa entrevista conmigo, Glen Diesen fue eliminado inmediatamente de YouTube. Soy un «elemento tóxico» para Occidente. Me gustaría creer que….

Diana Panchenko: Sus opiniones son populares en Occidente junto con las suyas.

Alexander Dugin: Y no sólo en Occidente, sino también en Oriente.

Diana Panchenko: Interesante. Pero, ya sabes, es realmente una pregunta importante para Kiev y luego vamos a llegar a lo que estás hablando: el estado actual. Creo que hemos subestimado fundamentalmente lo que es Occidente. ¿O ha subestimado Occidente a Rusia?

Alexander Dugin: Ambas cosas. Nos subestimamos mutuamente. En primer lugar, creo que nuestro presidente realmente creyó en ciertas garantías de los líderes occidentales, porque durante su presidencia crearon la sensación de que básicamente se comportan según un cierto algoritmo y respetan los acuerdos, el Nord Stream y demás. Los gritos de que «no necesitamos el Nord Stream ni ningún otro acuerdo con Rusia» eran considerados como propaganda. Por supuesto, creo que Putin no asumió que Occidente pensaría de repente que era necesario iniciar una guerra con Rusia, incluso una guerra nuclear. Tras reuniones con altos representantes de las élites occidentales, encuentros con ellos en recepciones en el Kremlin, conversaciones en actos internacionales, Putin tuvo la impresión de que, ni siquiera se podía confiar incondicionalmente en Occidente, sino que Occidente estaba en sus cabales y tenía una cierta medida de responsabilidad. Y el hecho de que Occidente decidiera librar una guerra de aniquilación con nosotros, con Rusia, con las manos, los pies, las cabezas y los órganos internos de los ucranianos, ni siquiera se le ocurrió, porque no había indicios de tal cosa. Creo que esto fue una subestimación definitiva de Occidente, porque ahora, después de la revolución Trump, sabemos que todas las teorías de la conspiración resultaron ser correctas. El día después de la llegada de Trump se anunció casi oficialmente que todo era cierto y que todo lo que transmitían los principales medios de comunicación resultó ser, por el contrario, tonterías, desinformación y propaganda política.

Diana Panchenko: ¿Se le considera un ideólogo del Kremlin, el denominado «cerebro del Kremlin»? Opinión muy extendida….

Alexander Dugin: Fue el Occidente liberal el que quiso presentarme así. Como soy un filósofo político antiliberal consecuente y conservador desde la infancia, decidieron utilizarlo para demonizar a Putin: si Putin tiene un asesor así (y yo nunca he sido asesor de Putin ni lo que llaman «el cerebro del Kremlin»), entonces él mismo es «malo», «malvado».

Diana Panchenko: ¿Y cuándo fue la última vez que se reunió con él?

Alexander Dugin: No voy a responder a esta pregunta, lo siento. La idea original de mis detractores occidentales era que yo era malo, un villano y un monstruo porque era antiliberal. Por aquel entonces el liberalismo era incuestionable y si te encontrabas con alguien que era antiliberal, significaba el fin para ti: ostracismo social e intelectual, excomunión de los medios de comunicación, dimisión y olvido total de tu nombre. Esto ya no es así. Los liberales encontraron a un filósofo político claramente antiliberal que escribe libros, analiza procesos globales y da discursos. Además, compararon mis pensamientos con las acciones de Putin y encontraron ciertas correspondencias. Cuando estuve en Washington en 2005 presentaron mis ideas en una tabla de tal manera que la primera columna contenía mis declaraciones de 1980–1990–2000; y la segunda columna contenía las acciones de Putin. Y decían: «Y no me preguntes cuáles son sus relaciones, sólo mira este cuadro y luego saca tus propias conclusiones». Así es como me convirtieron en «asesor» con tal de demonizar a Putin. Eso en primer lugar. En segundo lugar: todo se hizo para que yo nunca cooperara realmente con Putin. Porque si Occidente me llama su «asesor» y además atribuye a Putin ideas, acciones y motivos que no comparte en absoluto, ¿cómo no va a irritar esto a Putin? Toda esta operación es una subversión consciente no sólo contra Putin, sino también contra Rusia, porque cuando se unen patriotas, personas que comparten una visión común del destino de la nación y del Estado, no sólo suman su potencial, sino que lo multiplican. Cada uno a su nivel. El nivel de Putin es la jefatura del Estado, el que decide el destino de la humanidad. Es el pináculo de la soberanía, por encima de él sólo existe Dios. Yo soy filósofo, pero el pensamiento y del espíritu es increíblemente importante. Aquí se decide el destino del pensamiento soberano. Es un área que no debe descuidarse. Y quién sabe, nuestros enemigos los liberales sin duda lo entienden. «Las ideas importan», dijo Francis Fukuyama en una conversación conmigo. Y pueden ser muy peligrosas. Por eso el establishment liberal inventó la historia del «consejero» para evitar que nos acercáramos. Era importante y sigue siendo importante, porque nuestra filosofía política es tambaleante y residual. Rechazamos el comunismo, que probablemente fue lo correcto. Lidiamos con el liberalismo durante mucho tiempo, ya que era una sustancia tóxica, y de alguna manera también empezamos a alejarnos de él. Y ahora estamos en un estado de incertidumbre. Ya no somos comunistas, ya no somos liberales, pero todavía no somos tradicionalistas ni conservadores. Y fui yo quien sugirió que no esperáramos a que todo se evaporara por sí solo. No solo vivir según el «sentido común», porque el «sentido común» no es una filosofía. Porque occidente tiene una filosofía, la filosofía liberal, que nos ataca. Y deberíamos haber contrarrestado esta filosofía con nuestra propia contra-filosofía. Esto, me parece, no se tuvo en cuenta. Si hubiéramos tenido en cuenta este punto habríamos actuado con mucha más decisión en 2014. Si hubiéramos imaginado que Occidente estaba dispuesto a entrar en guerra con nosotros, incluso hasta la aniquilación, entonces creo que habríamos construido específicamente nuestra estrategia con respecto a Ucrania, tal vez incluso antes del 2014. Y de una manera completamente diferente. Nuestros dirigentes políticos seguían sobreestimando la racionalidad y el pragmatismo de los líderes occidentales, que en realidad resultaron ser unos fanáticos agresivos y extremadamente ideologizados al servicio del globalismo liberal….

Diana Panchenko: Aquí se habla de pragmatismo. Daré un par de citas suyas. «Se crearán los peores guetos para los surfistas. Es el fenómeno más descarado, más antieuroasiático. No hay nada más repugnante que surfear con una sonrisa con dientes completamente blancos sobre una tabla». Y luego dice: «Si bailáramos en círculos, entonces nadie podría vencernos. Deberíamos pasar por la televisión bailes redondos en círculos, deberíamos escuchar canciones sobre bailes en círculos, deberíamos enseñar el arte de bailar en círculos en las escuelas e institutos». Alexander Guélievich, ¿qué cree que atraería más a los jóvenes ucranianos? ¿Ser un surfista con dientes blancos en Bali o hacer bailes en círculos en Rusia?

Alexander Dugin: Cuando hablé de bailar en círculos (aunque puede que no parezcan muy elegantes y en absoluto voy a decir lo contrario) hacía referencia a las Leyes de Platón. Platón plantea como construir un Estado ideal y afirma que bailar en círculos es una forma de reproducir el movimiento de los planetas y las constelaciones en nuestra dimensión humana. Por lo tanto, significa poner la vida humana, la existencia humana, el ocio humano, e incluso el sistema político, en conformidad con las leyes, las leyes espirituales superiores del Cosmos. Es decir, de hecho, el baile en círculos es un vestigio de una cultura muy antigua, de una filosofía muy antigua, aunque parezca un poco ridícula.

Diana Panchenko: Ni siquiera estoy hablando de bailes en círculos, sino de perspectivas. ¿No es más probable que los jóvenes se identifiquen con los surfistas en Bali con dientes blancos?

Alexander Dugin: Voy a hablar de los surfistas. El surf es una metáfora usada por el filósofo posmoderno Gilles Deleuze, que la utiliza para describir la llamada existencia nómada sobre un territorio, la existencia sin territorialización, sin un sistema de valores. Se trata de deslizarse sobre la superficie. Es un movimiento hacia ninguna parte, es puro ocio sin sentido, que enseña a la gente a moverse de ninguna parte hacia ninguna parte, a valorar el ocio en lugar del trabajo. Y este ocio está conectado con deslizarse por la superficie, moverse por el mar, adaptarse a lo que sucede fuera de ti, sin ti, sin tu implicación subjetiva. Por eso el surf es un elemento de una civilización movediza, donde se deambula, se merodea, sin tener objetivo concreto, como los hipsters de Tverskaya, sin hacer nada, pero de tal forma…

Diana Panchenko: Los hipsters de la calle Tverskaya son más fáciles de vender a los ucranianos, Alexander Guélievich, es más fácil venderles esa idea, como la Coca-Cola.

Alexander Dugin: Ya sabes, un cerdo encontrará suciedad donde quiera. Si haces que la gente vea cada vez más cosas humildes, poco a poco aprenderán a aceptar esas cosas humildes como una segunda naturaleza. Solo mire la forma en que el lenguaje obsceno se ha extendido por Ucrania. Por supuesto, es más fácil hablar en un lenguaje grosero que en uno refinado. Es más fácil dejarse llevar por la corriente que escalar un precipicio. Pero esa es la realidad del ser humano. Siempre se puede elegir: se puede elegir la disciplina, el espíritu de perfección y lo sublime. Y existe una atracción por lo simple, por deslizarse y moverse hacia un nivel inferior de existencia. Y cuando un sistema se desplaza a un nivel inferior de existencia, es decir, en lugar de esforzarse por elevarse, por deslizarse por la superficie, hasta finalmente caer por un tobogán, se produce un cambio en el destino que sigue la humanidad. Por cierto, no pienso ni creo que la juventud ucraniana sea tan fundamentalmente defectuosa, estúpida o primitiva….

Diana Panchenko: Quieren que sea así.

Alexander Dugin: Y ella no es así. No creo que sólo esté inclinada a caer… si fuera así entonces no marcharía hacia el frente.

Diana Panchenko: Sabes, Alexander Guélievich, se me ocurrió un pensamiento interesante. Lo que acabas de decir sobre escalar una roca o deslizarse sobre las olas. Estabas hablando de eso y me di cuenta de que podrías encontrar fácilmente puntos en común con un nacionalista ucraniano que ha vuelto del frente y que realmente cree en su causa. Podrías encontrar mucho más en común con él que, por ejemplo, con una persona que, en Polonia, acude a mítines en favor de Ucrania y grita que hay que ir «hasta el último ucraniano», mientras está tumbada en el sofá.

Alexander Dugin: Bueno, es mezquino, por supuesto…

Diana Panchenko: Es una paradoja.

Alexander Dugin: En cualquier cultura hay gente que prefiere los valores como el servicio, el coraje, el heroísmo, aunque sea un heroísmo, por desgracia, a favor del enemigo. Siempre valoro eso y tradicionalmente siempre hemos valorado a los héroes. Gengis Khan odiaba a los traidores y a la gente que se rendía ante él, temerosa de ir a la batalla: los ejecutaba a todos. Y a la gente que luchaba hasta el último hombre, aunque sólo quedara uno, le decía: tú serás mi general. De eso se trata. Por eso creo que, de estos dos tipos, tú mismo has mostrado un ejemplo de que alguien eligió el principio de la masculinidad eterna, aunque falsamente entendida, pero defendiendo sus ideales, y por otro lado tenemos al canalla que huía del enfrentamiento con la muerte, sin embargo….

Diana Panchenko: ¿Con quién es más fácil negociar?

Alexander Dugin: No se puede hablar con alguien que evita la batalla, porque no es nadie. Hablar con esa gente significa no respetarse a uno mismo, porque son basura. Un hombre se convierte en hombre cuando realmente intenta escalar, si no un acantilado, al menos una piedra o una colina. Y, por supuesto, un hombre que defiende sus ideales, aunque falsos, a costa de su vida es más digno: puedes hablar con él. Si está equivocado o no, se demostrará con la guerra o con la paz, pero en cualquier caso la paz se hace por y con aquellos que son dignos. El que ha demostrado de verdad que es alguien vale. Los que huyen de Ucrania y prefieren hacer actuaciones feas o amenazar a los rusos en la red… pues son escoria. Eso es lo que son para cualquier nación. Si dijéramos que los rusos no luchan, sino que apoyan la Operación Militar Especial desde algún lugar de Miami o una playa, también me daría asco. Nuestra gente ahora mismo…

Diana Panchenko: Por cierto, no existe tal cosa…

Alexander Dugin: No, porque están en el frente, porque todos los rusos de verdad están ayudando en el frente, luchando o preparándose para luchar. Hace poco se me acercó un hombre muy joven, en el MGIMO, que va a defender su tesis, habiendo elegido por tema la globalización. Me preguntó: «¿Puede ser usted supervisor?». Le dije: «Sí, hagámoslo». Me dice: «¿Vas a trabajar aquí otro año y medio?». Le digo: «No sé cómo predecirlo, es muy complicado». «La cosa es que me voy para la Operación Militar Especial, aquí… firmé un contrato…» Era alguien del MGIMO, graduado en el MGIMO, con carrera diplomática, muy guapo, centrado e inteligente. ¿Qué le faltaba? Va allí porque cualquier ruso decente va a defender su Estado, su patria, que está en peligro. Es natural. Y, por cierto, creo que las personas que, aunque tomen la decisión equivocada, toman el camino del guerrero… en realidad merecen el respeto incluso del enemigo.

Diana Panchenko: Alexander Guélievich, sobre la juventud. ¿Sabe cuál ha sido, digamos, el principal método de propaganda de la lengua rusa en Ucrania entre los jóvenes en los últimos años? El rap ruso. Usted sugirió ejecutar a Morgenstern y a su productor, pero recientemente el nuevo álbum de Morgenstern ha encabezado las listas de «Apple Music» en Ucrania. ¿No crees que Morgenstern ha hecho más por popularizar el ruso en Ucrania que Dugin?

Alexander Dugin: No, por supuesto que no. No quiero compararme con el: creo que es humillante. Es una especie de monstruo.

Diana Panchenko: ¿Por qué cree que es malo si promueve la lengua rusa?

Alexander Dugin: No es la lengua rusa, Morgenstern no tiene ni una sola palabra en ruso, tergiversa todas las palabras, es una especie de perversión narcótica y creo que es… está Akim Apachev… un rapero ruso. Akim canta incluso en Mova. Es diferente, en mi opinión. Eso es rap y no me gusta mucho el rap, lo admito. Pero aquí tengo que decir que Akim Apachev, que canta «plive kacha» en Mova, es en realidad, en mi opinión, mejor propaganda. Es una canción ucraniana, es realmente propaganda buena.

Diana Panchenko: Alexander Guélievich, pero la propaganda debe ser astuta. Si Akim Apachev abiertamente, probablemente no lo diga ahora, dice: «Llevo un Armata» … Quiero decir, está claro… Tal vez la propaganda debería ser más astuta, ¿no crees?

Alexander Dugin: Bueno, tal vez debería serlo, pero sin sobrepasar ciertos límites. Morgenstern es una especie de demonio, un desbocado.

Diana Panchenko: Pero se dará cuenta de que siguen escuchando música rusa.

Alexander Dugin: Es mejor hablar de «Sigma Boy». «Sigma Boy» es maravilloso.

Diana Panchenko: ¿Le gusta?

Alexander Dugin: No, claro, ¿cómo puede gustarme? Pero es que hay un punto muy interesante en «sigma boy». Todo el mundo lo canta ahora, tenemos una banda militar cantando «sigma boy», los estudiantes y todo el mundo cantan «sigma boy» y prohibieron «sigma boy». Pero la cosa es que hay un punto aquí. «Sigma boy» … ¿quién es ese? No es un macho alfa. Así que si hubiera una canción con la letra «macho alfa, macho alfa, cómo arrebatarte la casa después de ir a la discoteca y al club», no sería una canción rusa. ¿Por qué es rusa? No porque los adolescentes que la cantan sean rusos, sino porque en ella una chica prefiere a un intelectual, a un «sigma» … ¿Qué es un «sigma»? Es un programador, un intelectual, un filósofo, un artista… es alguien que directamente no se asocia con la masculinidad del conquistador bruto. Es un hombre que justifica su identidad, su poder, su atracción y su derecho a través de su intelectualidad. Eso es lo que realmente me gustó de la canción «Sigma Boy». Incluso les digo a nuestros militares: cantáis con tanto entusiasmo… ¿Habéis leído, por ejemplo, a René Girard? Porque, en principio, «Sigma Boy» trata de un joven que llega a una empresa y habla, por ejemplo, de la filosofía de René Girard y que es un chivo expiatorio. Ahora tenemos un político brillante, el Vicepresidente de los Estados Unidos de América, J.D. Vance, que ha leído a René Girard. Así que la «lucha del sigma» es básicamente eso. Por ejemplo, un «intelectual», un nerd… suena despectivo. Musk, por ejemplo, es un nerd con éxito y es difícil imaginar un nerd con más éxito. Y cuando le llaman nerd o «sigma boy» reacciona con bastante tranquilidad: «sí, soy un sigma boy exitoso». Así que, básicamente, esta canción trata de cómo un joven muy intelectual le gusta a una chica que tiene ciertos criterios y ella está encantada de pasar tiempo con él. Me parece una excelente forma de defender a los hombres de espíritu fuertes.

Diana Panchenko: Sobre la ideología que ofrece Rusia… Durante su visita a Estados Unidos en 2005, tras reunirse con Brzezinski y Fukuyama, usted dijo: «El poder de Occidente no es sólo fuerza bruta, sino también un código cultural y político muy sutil. Nosotros, Rusia, necesitamos desarrollar una respuesta simétrica». ¿Se ha desarrollado eso?

Alexander Dugin: No.

Diana Panchenko: ¿Hasta ahora?

Alexander Dugin: Sólo ahora nos estamos acercando a algo parecido. Teníamos la creencia absolutamente paralizante de que formamos parte de la civilización occidental, por lo que no necesitábamos desarrollar un código particular, podíamos tomar el código occidental, con sus tecnologías, sus productos y adaptarlos a nosotros. El hecho de que Rusia se haya convertido en un Estado-civilización, que es lo que, y no sólo un Estado, sugiere que realmente necesitamos de una forma de un código propio, poder blando, para actualizar nuestros valores tradicionales y proteger nuestro modo de vida. Nos dimos cuenta, por desgracia, muy, muy tarde, cuando casi lo habíamos perdido todo. Empezamos a resurgir técnicamente, gracias a los contactos con Occidente, construyendo poco a poco nuestro propio potencial económico, copiando sus modelos, adaptándolos sólo ligeramente a nosotros. Y en algún momento todo esto llegó a su fin. Tras el inicio de la Operación Militar Especial nos dimos cuenta de que no podíamos seguir así. Fue entonces cuando nuestros dirigentes se vieron obligados a llegar a la conclusión de que realmente necesitamos una forma de poder blando, porque tenemos que afirmar nuestra identidad civilizacional en cada aspecto: en la educación, en la ciencia, en la cultura y en la propaganda. Pero apenas lo estamos consiguiendo en el tercer año de la guerra. Llevamos tres años de guerra, pero aún no nos hemos embarcado realmente en el proceso de desarrollar nuestra propia ideología y el poder blando derivado de ella. ¿Cuál es, por ejemplo, el poder blando de Ucrania en esta guerra? No es la ideología ucraniana. Es simplemente la tecnología occidental que le dice a la sociedad ucraniana que es bastante inteligente en algunos aspectos como para cometer fraude, decir mentiras, engañar, persuadir y cometer toda clase de actos delictivos. Y desgraciadamente funciona. De alguna manera nosotros seguimos intentando defender la verdad, aunque es paradójico, porque los rusos no están seguros de conocer la verdad, pero la sienten con firmeza y la buscan. Y cuando la buscan, siempre se encuentran con alguna clase de incertidumbre, ¿es acaso esta la verdad? Es decir, puede que sea verdad para ti, pero ¿lo es para todo el mundo? En mi opinión, esta es la grandeza del pueblo ruso, que es un pueblo sin prisas, no es superficial. Trata de vivir de acuerdo con la verdad, de alcanzar la verdad y de hacerse con la verdad. Pero somos tímidos… para decir la verdad. He observado que en las novelas de Dostoievski los héroes pronuncian las frases más precisas, perfectamente escritas, aunque vayan precedidas de un preludio como éste: «Soy, por supuesto, un hombre de lengua enredada, no puedo hablar, mis pensamientos son confusos, estoy sumido en cierta confusión mental y ni siquiera sé por dónde empezar y por dónde acabar, pero diré a pesar de todo: perdónenme, por Cristo, si digo auténticas tonterías». Luego dice una frase brillante, digna de Nietzsche o de algún otro gran pensador, simplemente grandiosa, o incluso de un nivel superior, de un espíritu santo o asceta cristiano, y entonces empieza a disculparse de nuevo, temiendo haber dicho algo equivocado… Eso es muy ruso y en este sentido la propaganda o el poder blando no nos parecen muy atractivos. En cierto modo, nos corroe la rudeza y el cinismo de estos enfoques. Así que quizá se trate también de una reticencia interior a parecernos a aquellos con los que estamos en guerra. Sobre todo cuando descubrimos que estamos en guerra contra el mal en su estado más puro.

Diana Panchenko: Ahora Estados Unidos se ha embarcado en un proyecto conservador, superando a Rusia en esta materia. ¿Qué cree usted que Rusia debería exportar ahora como ideología, dado que Estados Unidos siempre ha ido por delante en cuestiones de tradicionalismo y religión?

Alexander Dugin: Estados Unidos ocupaba, hasta hace aproximadamente un mes, el último lugar en las cuestiones relacionadas con el tradicionalismo y la religión.

Diana Panchenko: Hablamos de los EE.UU. tradicionales, no del que estamos acostumbrados a ver bajo Biden, Obama….

Alexander Dugin: Estados Unidos nunca ha sido tradicional en el pleno sentido de la palabra. Es un proyecto moderno. Fue producto de las sectas protestantes radicales que abandonaron la cultura europea y crearon una civilización particular en Estados Unidos. Y, además, desde 1920, después de Woodrow Wilson, prefirieron comprometerse en un proyecto global, en la promoción de la democracia liberal a escala mundial, antes que en defender su cultura.

Diana Panchenko: ¿Pero está de acuerdo en que Estados Unidos está tomando ahora otro rumbo?

Alexander Dugin: Sí, estoy de acuerdo. Sólo quiero aclarar que, en realidad, nunca han sido pioneros en la defensa de los valores tradicionales. Después de Wilson, en general, se dijo: el objetivo de Estados Unidos es defender una democracia liberal universal, no los valores estadounidenses. Y durante los últimos 40 años, empezando por Reagan y especialmente después de Clinton, Estados Unidos ha sido exactamente lo contrario de todo lo que puede llamarse tradicional: cristiano, campesino, espiritual, familiar, humano. Estados Unidos iba en la dirección exactamente opuesta con respecto a los valores tradicionales, volviéndose cada vez menos convencional. Y Rusia, quizás de forma un tanto instintiva, subconsciente y no suficientemente enfática y radical, tras la llegada de Putin empezó a tomar un rumbo diferente al seguido por el liberalismo occidental en 1990, empezó a cambiar de rumbo. Y seguimos ese camino a paso lento, pero todo se ha acelerado gracias a la Operación Militar Espeical, al decreto sobre los valores tradicionales nº 809. Sólo después del inicio de la Operación Militar Especial reconocimos que los valores tradicionales debían ser protegidos por el Estado. Llevamos 22 años avanzando en esta dirección. Durante todo el gobierno de Putin, la ventana de Overton se movió en esta dirección sin que nadie se diera cuenta. En un principio parecía que éramos una sociedad bastante liberal y que formábamos parte de la civilización occidental. Con el paso de los años, resulta que ya no somos liberal-democráticos, ya no formamos parte de la civilización occidental y que ya no defendemos los valores liberales. Y todo pasó de forma imperceptible, poco a poco, sin declaraciones. Sólo en el 2022 tuvimos la determinación de llamar a las cosas por su nombre. Y el Presidente dice: Firmo el Decreto nº 809 sobre valores tradicionales. Hemos trabajado mucho en este sentido, pero hace muy poco lo consolidamos. Algo similar está ocurriendo en Estados Unidos ahora. Pero, por supuesto, Rusia ha sido y sigue siendo una de las principales fuerzas del mundo en la defensa de los valores tradicionales.

Diana Panchenko: Está orientado por… De hecho, los Juegos Olímpicos tuvieron lugar, y la gente incluso, por ejemplo, en Europa los miró: bueno, perdón, ¿qué es eso? Sería mejor … y ahora parece que todo ha desaparecido.

Alexander Dugin: De hecho, hemos llegado gradualmente a una defensa a ultranza de los valores tradicionales. Putin ha estado moviendo la ventana de Overton en esa dirección desde su primer día como presidente. A veces bruscamente, pero más a menudo de forma gradual: cita al filósofo conservador Ivan Ilyin, luego al eslavófilo Dostoievski, luego al bizantino Leontiev, luego a Solzhenitsyn. Putin adorna sus discursos con tan prolijas pinceladas eslavófilas, que poco a poco van conformando una filosofía política y esa filosofía está a punto de tomar forma. Pero lo que llama la atención de Estados Unidos es que han hecho algo similar muy rápidamente. Lo que nosotros hicimos durante 25 años de forma gradual Trump lo hizo en un mes. Anuló la política de género, desterró a los transexuales del ejército. Ni siquiera los aceptamos. Es difícil incluso saber si los tenemos. Y eso suena innovador para Estados Unidos. Es una bofetada a los cuarenta años anteriores de liberalismo, satanismo y posmodernismo. Trump está llevando a cabo ahora su Revolución Conservadora con un gran ímpetu, balanceando su sable y bailando con él. Por cierto, ¿sabes lo que significa este baile? ¿Qué es la YMCA? Es una canción llamada «Village People», el himno de una organización juvenil cristiana conservadora. Había una imprenta YMCA que publicaba literatura cristiana y conservadora. Desde una perspectiva liberal, la YMCA es una organización juvenil de extrema derecha casi extremista e incluso «fascista». Al fin y al cabo, defienden la familia, los valores cristianos, son provida y prohíben el aborto. Y Trump baila el «Village People», la canción de «YMCA», dándole un giro de 180 grados a la política americana, a la ideología americana. Estados Unidos es como un enorme barco que está virando en una dirección diferente. Y ese cambio es colorido y vibrante. Todos los días Musk tuitea sobre la destrucción de un ministerio satánico y pervertido impregnado de la ideología liberal… Es decir, se ha cerrado toda la prensa ucraniana rusófoba. Y no sólo la prensa de Ucrania se ha visto afectada por el cierre de la USAID. Ahora están auditando y cerrando el Departamento de Educación, donde a los niños se les enseñaba a ser pervertidos desde pequeños. Trump ha convertido su Revolución Conservadora en un gigantesco espectáculo mundial. Y por si sirve de algo, su vicepresidente J.D. Vance es un hombre con clase y con barba…. Cuando grabé mis primeros videos sobre la masculinidad recibí muchos comentarios cínicos y burlones… porque decía que la barba y el hombre son inseparables. Era y es así en todas las tradiciones, no sólo entre nosotros, los cristianos. También lo es en el islam y el judaísmo. Antes se ridiculizaba la barba, antes se pensaba que «fraternidad» era una palabra totalmente estúpida. Al contrario, es una palabra muy importante, una palabra de los Viejos Creyentes. Así que J.D. Vance, amante de la fraternidad, vino a Ramstein a una conferencia de seguridad y reprendió a las élites liberales europeas. Dijo: estáis solos, América es radicalmente diferente. La época del liberalismo ha terminado y las élites europeas son sus enemigos (y no los rusos o los chinos). Rusia se encuentra ahora en una posición interesante. Por un lado, hemos ganado. Al fin y al cabo, nuestra lucha era precisamente por la verdad. Y nuestra verdad, es decir, la defensa de la Tradición, la religión y la familia, fue acogida incluso por Estados Unidos, es decir, el país que era la fuente de todo el mal liberal antitradicional. Por lo tanto, podemos alegrarnos. Como idealistas, deberíamos alegrarnos. Pero, por otro lado, es ofensivo, por supuesto, que hayamos sido humillados, perseguidos, presionados… En realidad, estamos luchando por estos valores tradicionales. Se nos negó este derecho, se nos demonizó por defender nuestros valores tradicionales, se nos ridiculizó, se nos reprochó de todas las formas posibles, se nos empezó a matar por ellos y de repente resultó que teníamos razón. Pero la verdad no se puede ocultar. Si tenemos razón, entonces que lo digan: es nuestra victoria. Una victoria compartida. No siento ninguna competencia ni rivalidad con Estados Unidos en la cuestión de los valores tradicionales. Al contrario, es un reconocimiento de que tenemos razón. Qué conclusión geopolítica sacará Trump de eso es otra cuestión. Desde el punto de vista ideológico, hemos ganado. Resulta que los rusos, alzándose en defensa de los valores tradicionales, han derrotado al mundo entero. Al fin y al cabo, ahora no sólo Trump está de acuerdo con nosotros. India, China, el mundo islámico, África y América Latina están de acuerdo con nosotros. Hemos ganado al Sur Global. Y ahora resulta que nosotros… junto con Trump, a través de Trump, ideológicamente estamos ganando ahora en el Occidente colectivo, que, por cierto, se ha disuelto. Occidente está dividido: Estados Unidos se ha pasado al bando de los valores tradicionales, mientras que Europa sigue en el bando de los valores antitradicionales.

Diana Panchenko: ¿Y ahora qué? Usted ha hablado muchas veces en sus escritos sobre la inevitable guerra de Rusia con Occidente. Con la llegada de Trump, con quien simpatiza bastante, ¿ha cambiado su pronóstico?

Alexander Dugin: En primer lugar, mi pronóstico ya se ha cumplido: estamos en guerra con Occidente en Ucrania. No con Ucrania, sino en Ucrania. Ya no es un pronóstico, sino una realidad. El statu quo.

Diana Panchenko: ¿Y las previsiones para el futuro?

Alexander Dugin: Esa es otra cuestión. Cuando no había guerra con Occidente, la veía inevitable. Cuando está en curso ahora, creo que tiene ciertas posibilidades de terminar en un futuro cercano. Cómo y cuándo, no me atrevería a decirlo. Ideológicamente, hemos ganado esta guerra. En eso estoy de acuerdo John Mearsheimer, Glenn Diesen. He hablado con ellos. Son grandes pensadores. Pero no creo que hayamos derrotado completamente a Occidente en todos los sentidos. Todavía no hemos derrotado a Occidente, pero hemos repelido con éxito el ataque del Occidente liberal-globalista, el Occidente atlántico, que quería infligirnos una derrota estratégica. Desde luego, no lo ha conseguido. En este sentido, también hemos ganado, porque aún no hemos perdido. Pero esta victoria no es definitiva. Ganaremos cuando resolvamos la cuestión con Ucrania. Entonces podremos decir de verdad: hemos obtenido la victoria en esta guerra. Ha terminado, comenzamos la siguiente etapa. Así que en el futuro no veo una guerra, sino su final. Terminará y no puede terminar de otra manera que no sea con nuestra victoria. Pero no sobre Ucrania, sino sobre el Occidente globalista. Y ni siquiera sobre Occidente como tal. Tras la llegada de Trump, nos encontramos con una situación en la que el Occidente colectivo se dividió en dos polos ideológicos y geopolíticos independientes. Y aunque ahora las élites europeas liberales y globalistas — Macron, Starmer — intentan frenéticamente establecer algún tipo de relación con Trump, de hecho ya hay dos Occidentes enfrentados entre ellos, tanto en términos de orientaciones ideológicas como en la práctica. Ahora la América trumpista está más cerca de Rusia que de Europa.

Diana Panchenko: ¿No es favorable para la América trumpista buscar que Rusia y el segundo Occidente luchen entre ellos?

Alexander Dugin: Puede ser rentable, ya lo veremos. De todos modos, el mundo es diferente. Había un Occidente colectivo, que era liberal, globalista, atlantista, la OTAN, que se impuso la tarea de infligirnos una derrota estratégica. Cuando no consiguió infligirnos esta derrota estratégica, cuando sobrevivimos económica, militar, política, social y psicológicamente, fue cuando se dividió. Más recientemente, estamos hablando del uso de armas nucleares. Y ya nos hemos acercado mucho al punto en que comenzaría una guerra atómica. Si, por ejemplo, Kamala Harris hubiera ganado las elecciones, creo que estaríamos discutiendo no sobre lo que estamos hablando, sino sobre si es posible sobrevivir a un ataque nuclear, qué plantas crecerán en nuestro planeta después de un apocalipsis nuclear o qué número de personas se salvarán o si nuestra Tierra se saldrá de su eje tras el uso de armas nucleares estratégicas… Ese sí sería un tema más relevante. Trump ciertamente ha ralentizado el ritmo en que se producía esa escalada, lo ha neutralizado. Eso no significa que haya ido directamente hacia atrás, pero es un mundo diferente. Después de Trump, vivimos en un mundo diferente. La posibilidad de una guerra nuclear, por supuesto, aún no se ha eliminado por completo. Los riesgos de una invasión directa de Ucrania por tropas británicas, alemanas o francesas permanecen. Pero, en general, el nivel de la escalada ha disminuido notablemente. Por supuesto, puede ocurrir cualquier cosa, pero, no obstante, si comparamos la situación con la de hace un mes, los riesgos de una catástrofe mundial son significativamente menores. Lo único que tenemos que entender claramente es que Trump no ganará esta guerra por nosotros, no nos dará la victoria. Tal vez Trump intente detener la guerra, pero las condiciones que Trump pueda ofrecernos de forma amable no serán de nuestro agrado. Difícilmente podemos suponer que esta guerra terminará rápidamente y con algún tipo de compromiso. Nuestro presidente y nuestro ministro de exteriores lo han dicho muchas veces. No habrá victoria, no pasará nada. Un simple alto al fuego no nos sirve.

Diana Panchenko: Aquí ha dicho que «la victoria no puede ser objeto de un acuerdo», su cita es interesante, y al mismo tiempo el presidente ruso, Vladimir Putin, insiste constantemente en que está dispuesto a mantener conversaciones de paz. ¿No cree que el presidente ruso es demasiado blando?

Alexander Dugin: No, no lo creo. Creo que es un político excelente. Está siguiendo una línea absolutamente clara. Ahora hay que interactuar con Trump y su entorno. Son personas completamente nuevas. Tienen puntos de vista sobre muchas cuestiones que se parecen a los nuestros. Incluidas las cuestiones geopolíticas, no sólo la defensa de los valores. Creo que Putin está siguiendo una línea completamente correcta. Y ahora mismo es prematuro afirmar inequívocamente nuestros objetivos reales en Ucrania. Sin embargo, ya se ha dicho todo lo que había que decir. Trump acaba de llegar al poder. Ucrania no le interesa en absoluto. No es su guerra. Es una guerra iniciada por sus enemigos. Él lo entiende muy bien, y por eso quiere terminarla cuanto antes. Pero, ¿terminarla cómo exactamente? ¿Cuál es la verdadera naturaleza de esta guerra? Está claro que Trump aún no ha tenido tiempo de averiguarlo. Creo que no ha tenido tiempo ni ganas de averiguarlo. Hasta ahora ha tendido a soluciones simplistas. «Apoderémonos del subsuelo ucraniano». «¿Y qué obtenemos a cambio?», pregunta Zelensky. «Y a cambio… nada, ya os hemos pagado todo». Trump probablemente ve esto como una especie de proyecto empresarial. Por eso quiere acabar con la guerra lo antes posible. Hace poco dijo que «si no la terminamos rápido, no la terminaremos nunca». Creo que es más bien el «nunca» que el «rápidamente». Aceptar plenamente nuestros términos ahora es claramente algo que Trump no está dispuesto a hacer. Probablemente ni siquiera ha oído hablar de ellos todavía. Y está claro que no ha pensado en ellas. Creo que habrá convergencia en varias posiciones entre Rusia y Estados Unidos en una amplia gama de cuestiones. No sólo Ucrania nos obstaculiza, hay una serie de otras cuestiones muy importantes a tomar en cuenta. En cualquier caso, el acercamiento entre Putin y Trump se producirá. Pero es poco probable que la cuestión ucraniana se convierta en el tema principal. Pocas personas están de acuerdo conmigo en esta cuestión. Y, sin embargo, creo que en las relaciones entre Rusia y Estados Unidos desplazará gradualmente al tema de Ucrania…

Diana Panchenko: ¿Cómo?

Alexander Dugin: Pasará a un segundo o tercer plano. Y mientras tanto seguiremos averiguando quién tiene razón y quién se equivoca…

Diana Panchenko: ¿Aclarar las relaciones sobre Ucrania? Alexander Guélievich, hoy en día muchos ucranianos odian a Rusia y están terriblemente decepcionados con Occidente.

Alexander Dugin: Seguramente…

Diana Panchenko: Zelensky ha lanzado una campaña para desacreditar a Trump. Es una campaña decidida, grande, enorme. Un diputado popular del partido de Zelensky envía a Trump tres cartas, su tecnólogo personal llama «imbécil» a Trump. En realidad, se usa un lenguaje muy duro y no quiero usarlo. Un político ucraniano escribió: «después de tres años de guerra — escribe — tengo la sensación de que la guerra fue iniciada por un acuerdo entre Estados Unidos y Rusia». Ahora existe un chiste popular en Ucrania: la tierra para Rusia, los recursos para Estados Unidos, las deudas para Europa y la gloria para Ucrania. ¿Qué puede hacer un ucraniano corriente que ha sido traicionado por todos?

Alexander Dugin: Como he dicho antes, yo mismo tengo un ucraniano interior. Y no tiene nada que envidiar en una situación así. Es jaque mate. Todo sucedió exactamente al revés. Te compraron, te hicieron creer en eso, te obligaron a actuar de una determinada manera, sin darte la oportunidad de pensar y sopesarlo todo. Y ahora obtienes como resultado un colapso total. Queda claro que confiaron en quien nunca debieron confiar. Y no confiaron en quien quería lo mejor para ti. Como resultado, los ucranianos se enfrentan a un fracaso total de su estrategia, como en el cuento de Pushkin (ya prohibido, creo, en Ucrania) sobre el pez dorado, cuando la anciana exige más, más y más, y no sabe parar a tiempo y al final se lo quitan todo. Cuando Ucrania consiguió la independencia inesperadamente en 1991 ¡debieron parar ahí! Conseguirla y conservarla, mantenerla y reconstruirla. Pero no, siguieron con ir a Europa, viajar sin visado, entrar a la OTAN y no te olvides de colgar a todos los rusos en los árboles. No deberían haberlo hecho. Hay momentos en los que hay que parar. Pero esta regla fue completamente ignorada por los ucranianos. Lo entiendo perfectamente: es muy ucraniano. Tomas una decisión equivocada, luego tomas otra decisión equivocada, luego vendes tu subsuelo, luego pierdes la integridad territorial, luego matas a todos tus parientes, luego dices que fueron los «rusos malos» los que lo hicieron, luego resulta que no fueron rusos sino los estadounidenses, pero no puedes resucitar a los muertos, la tierra ha sido vendida, el país no existe, el gobernante resultó ser una basura y dirigido por un psicópata que vendió y traicionó a todo el mundo sólo para obtener gloria y tú mismo lo elegiste y lo apoyaste durante tanto tiempo. Estás a punto de ser capturado, empujado al TDC y morir en primera línea de una guerra que no eres capaz de ganar. ¿Y qué puede hacer un ucraniano interior en un caso así? No lo sé. Es realmente una pregunta dolorosa. Si estuviéramos hablando de gente completamente ajena, ajena a mí, entonces podría burlarme sin tapujos de ese «ucraniano interior». Pero no puedo hacerlo, porque me duele. Me duele mucho. Cuando veo que una persona es atrapada de forma tan estúpida y cruel, no me regodeo. Me enfado. Dicho esto, dije que tenía razones para odiar a los ucranianos. Pero cuando los polacos empezaron a no dejar entrar a los ucranianos en sus fronteras (hubo un periodo en el que se les dijo: ¡fuera de aquí!), sentí mucha pena por ellos. Sí, son mis enemigos. Puede que incluso ahora sienta pena por los ucranianos.

Diana Panchenko: ¿Es posible suponer teóricamente que rusos y ucranianos irán juntos a derrotar a los polacos?

Alexander Dugin: ¿Por qué a los polacos? Ya hemos derrotado a los polacos históricamente.

Diana Panchenko: Bueno, vale, en dirección a Occidente, al otro Occidente. ¿Puede imaginarlo teóricamente?

Alexander Dugin: No a los polacos. Ni a los polacos o rumanos. A menos, por supuesto, que intervengan. Creo que los polacos tienen razones para odiarnos, pero no hay forma de demostrárnoslo. Hay que comprenderlos y hay mucho que respetarles. Una vez los dividimos y anexionamos despiadadamente. Y su nobleza es tan orgullosa. Los moscovitas son su eterno enemigo. Y cuando vivían en nuestro Imperio, creo que todavía tenían un fuerte sentimiento de cómo fueron tratados. No vayas «contra los polacos». Es mejor ir con un frente común contra los globalistas. Pero ahora, por desgracia, los ucranianos están de su lado. No estamos luchando contra las naciones: ni contra los alemanes, ni contra los franceses, ni contra los británicos, ni contra los italianos, ni contra los españoles. Estamos en guerra contra el globalismo. Por lo tanto, el ruso debe construir el Imperio junto con el ucraniano. Es con este «pobre ucraniano», que, efectivamente, ha sido engañado por todos, y no una, ni dos veces, sino que sigue siendo engañado. Y lo peor es que, conociendo de primera mano las peculiaridades de la psicología ucraniana, me doy cuenta de que mañana le volverán a engañar seguramente. Ya ves, bueno, él no puede hacer otra cosa. Le han engañado una vez, le han engañado dos veces, le han engañado tres veces y seguro que mañana le volverán a engañar. Te harán algo terrible y dirán que la culpa de todo la tienen los moscovitas o alguien más, los polacos, que lo más probable es que no tengan nada que ver. Los ucranianos son desconfiados, extremadamente desconfiados, por eso todo el mundo les engaña. Para un crédulo es mucho más fácil vivir. Le engañarán una vez y no volverá a confiar en la persona en la que creyó. Y si no se fía de nadie en absoluto, siempre estará al acecho y siempre será víctima de algún nuevo fraude, cada vez más sofisticado. Los pobres ucranianos son desconfiados, así que todos son engañados. Y serán engañados, por desgracia. Y sólo creerán en el engaño. A todo lo que yo diga de bueno sobre los ucranianos, me responderán: «Bueno, los moscovitas lo inventaron a propósito para empeorar las cosas». ¿Cuánto peor, queridos hermanos y hermanas ucranianos? ¿Cuánto peor…? No os dais cuenta de que cavasteis un agujero, luego os metisteis en él, perdisteis todo lo que teníais y ahora habéis encontrado un nuevo culpable: Trump tiene la culpa. No es culpa de Trump ni de los polacos. Mírate a ti mismo, ¿qué estás haciendo, quién te crees que eres, en qué te has convertido? Espero que algún día estas reflexiones lleguen a los ucranianos. ¡¿Qué hemos hecho?! ¿Quién es este hombre, que se contoneaba, saltaba, retorcía de forma extraña las partes artificiales o naturales de su cuerpo? ¿Por qué lo llevamos al poder, y arruinó nuestro país, no ganó nada, pero vende nuestro subsuelo y sigue diciendo que es legítimo, se ha prohibido negociar, no puede ganar, no quiere perder…? ¿Qué está pasando? Pues háganse una pregunta: ¿quién tiene la culpa de esto? Pero va a resultar que no es culpa de ninguno de los dos, sino del pobre ucraniano que, en vez de pensar con la cabeza, si es que la tiene, prefiere hacer otra cosa. ¿Quizás no confía en sí mismo? De pie en medio de las cenizas, extendiendo las manos como la anciana de Pushkin, un pequeño ucraniano… no tan enfadado y completamente miserable, perdido. Sin duda, hay algo muy triste en ello. ¿Qué podemos ofrecerle? Está el indicativo «Volga», que significa «ríndete y estaremos juntos». Y ahora, sería mejor rendirse y construir juntos un Gran Estado. Lo he dicho innumerables veces cuando aún era posible arreglarlo todo. «Permanezcamos juntos». No me creyeron. Pero esto es lo que llevo décadas diciendo a los patriotas ucranianos: «Creemos juntos nuestro gran Imperio. Luego, lucharemos contra quien ataque este imperio. Pero no entre nosotros». Sin embargo… resultó al revés. Escucharon a todo el mundo menos a la voz que les decía la verdad.

Diana Panchenko: Por cierto, recuerdo esto: Huntington llamó a Ucrania un «país desgarrado» y llamó a Rusia un «país desgarrado», citando el ejemplo de Pedro el Grande, que realmente cambió el código cultural o intentó cambiarlo. Usted ha mencionado esto Alexander Guélievich: «¿Cómo podía Ucrania querer estar con Rusia si Rusia iba hacia Occidente? ¿Por qué necesitaba Ucrania un Occidente aparentemente secundario si ella misma podía hablar con Occidente?». ¿Qué opina usted? Hoy también has mencionado a Dostoievski, has mencionado la tendencia del hombre ruso a la reflexividad. ¿Se ha decidido Rusia definitivamente? ¿Está segura de esta elección?

Alexander Dugin: En primer lugar, quiero decir mea culpa. Sí, también es culpa nuestra. Nosotros mismos aspiramos a Occidente y creamos una imagen absolutamente falsa de nosotros mismos a los ojos de los ucranianos. No nos eximimos de responsabilidad. Nostra culpa, mea culpa, primero. En segundo lugar, aquí también hay una paradoja. El callejón sin salida, el engaño, la trampa, el pozo en el que cayó el pueblo ucraniano, fue el detonante para que nos diéramos cuenta de que nosotros mismos estábamos cometiendo este terrible error. Pero es cruel. No deberíamos haber llegado a esto. Debimos construir nuestro propio Estado-civilización, que, de hecho, está escrito en nuestra historia. No deberíamos haber confiado en Occidente, sino apoyarnos en nuestras propias fuerzas, construir una sociedad justa y transparente, sin prisas, comprometida con sus valores tradicionales y que no ataca a nadie. Y, por supuesto, Ucrania debería ser parte integrante de este paraíso euroasiático eslavo oriental, que estamos llamados a construir juntos de forma cuidadosa, amistosa y pacífica y no tratar de abrirnos paso hacia Occidente a toda costa y provocar así que los ucranianos nos imiten, avanzando por el camino equivocado. Y las consecuencias catastróficas ya han llegado. Ahora no nos queda más remedio que construir un Estado-civilización verdaderamente soberano, euroasiático, eslavo oriental, basado en los valores tradicionales y en nuestra cultura ortodoxa espiritual que desempeñe en el mundo la función de retenedor, de katechon. Ahora nos encontramos en una situación en la que no tenemos más remedio que convertirnos en eso. Hoy hemos hablado mucho de los ucranianos, pero no tanto de los terribles errores, paradojas, trágicas y tristes consecuencias de las decisiones rusas. Al fin y al cabo, somos, en general, lo mismo. A esto me refería cuando decía que los ucranianos forman parte de nuestro cuerpo nacional. No quiero decir que nosotros, los grandes rusos, seamos buenos y los ucranianos no. Pero nosotros juntos, todos nuestros pueblos, todo el mundo ruso ha caído en unas condiciones históricamente tan difíciles que duele ver lo que ha sucedido. Hemos terminado atenazados en una trampa. Nos encontramos bajo la influencia de fuerzas colosales: culturales, ideológicas, geopolíticas y económicas. Y nuestras élites no sirven para nada. De hecho, son basura. Estamos atrapados en una trampa histórica. Pero nosotros, los rusos, salimos de ella de alguna manera y vosotros empeorasteis. Eso es malo. Viendo lo que os ha pasado, dónde habéis caído, nos hemos dado cuenta claramente de que aquí hay un abismo y que nosotros mismos necesitamos urgentemente ir en otra dirección. ¿Pero a qué precio? Yo tendería la mano a los ucranianos que han caído en este abismo y les diría: escuchad, nos habéis abierto los ojos a lo que está ocurriendo en el mundo, a lo monstruoso que es este Occidente global liberal en el que casi nos metimos. Así que, vamos, coged esta mano… Muchos ucranianos se han dado cuenta ahora de que les han traicionado en Occidente. Gracias a Dios se han dado cuenta. Ven que Occidente les traicionó fácilmente, que les utilizó, les humilló y simplemente los destruyó. Pero, de nuevo, ahora quieren echar toda la culpa a otro. Sobre los rusos… todavía nos odian. Ahora culpan a Trump. Han sido víctimas de circunstancias históricas horribles. Pero a pesar de todo: aquí tienes mi mano, cógela, juntos construiremos un gran país.

Diana Panchenko: ¿Está dispuesto a tender la mano?

Alexander Dugin: Sí.

Diana Panchenko: ¿Cree que todo puede acabar sin perdón y qué es necesario para que nos perdonemos unos a otros?

Alexander Dugin: Necesitamos volver a un espacio espiritual unificado. Necesitamos volver a la Iglesia Ortodoxa, necesitamos permitir que otras religiones que están en nuestros países contribuyan a la creación de un gran mundo espiritual. No necesitamos una tregua, sino la paz, la paz rusa. Y en este mundo ruso cada uno de nosotros encontrará su lugar digno y creo que llegaremos definitivamente al punto en que nuestra guerra, la guerra de hoy, terminará con el perdón fraternal, la resurrección espiritual de nuestro pueblo unido. Será como el regreso del hijo pródigo. Recordad, como en el Evangelio. El hijo mayor se indignó de que el Señor aceptara al hijo menor que regresó, el que era un canalla, que dilapidó todas sus riquezas, que se comportó feo, sin ética, que era inmoral y despreciable. Y cuando, tras sufrir las agonías de la muerte, volvió junto a su padre, ¿qué le dijo éste al indignado anciano? «Siempre has estado conmigo y todas mis cosas son tuyas. Pero mi hijo menor murió y resucitó, desapareció y volvió». Esta es una parábola evangélica muy profunda, de ninguna manera debemos tratarla superficialmente. El Señor conoce a los suyos, y el arrepentimiento y el regreso del pueblo ucraniano a su cuna, a su núcleo ruso, puede llegar a ser precisamente eso. Después de haber pasado por todas estas pruebas, tengo muchas esperanzas en ello: el pueblo ucraniano, si Dios quiere, volverá a sí mismo. Y entonces nuestra gran potencia de Kiev, de Moscú, de San Petersburgo, soviética, anárquica, con muchos núcleos y culturas e identidades, renacerá de verdad. Y Occidente, que hace un momento quería destruirnos, seducirnos, engañarnos, echarnos a un lado, simplemente se verá obligado a reconocer que hemos ganado. No tomaremos represalias. No creo que lo hagamos. Los rusos no son gente vengativa. Pero aquí los ucranianos, creo, se las verán con quienes les pusieron en una situación tan terrible. Poco a poco, todo se irá aclarando. Aun así, no creo que tengamos otro camino. ¿Cuál es la alternativa? ¿Exterminar a los rusos? Es imposible. ¿Exterminar a los ucranianos? Imposible. ¿Derrotar a Rusia? Imposible. Destruir, exterminar, reasentar a todos los ucranianos en algún lugar en medio de la nada también es imposible. Todos estamos condenados a estar juntos. Tenemos una geografía, una historia, un destino, una lengua, una cultura, una religión. Todo esto nos ha convertido no sólo en vecinos, sino en algo único. Y ahora la unidad de nuestro destino será la salvación. Me doy perfectamente cuenta de que probablemente esto no sea un consuelo, ni un argumento, ni un plan… Es simplemente la verdad.

Diana Panchenko: Dado su dolor personal, Alexander Guélievich, ¿está dispuesto a perdonar?

Alexander Dugin: Bueno, me resulta difícil. No puedo decirlo inequívocamente. No quiero ser falso. Sin embargo, no me inspira la venganza. La muerte de mi hija fue un misterio. Ante mis ojos una joven rusa se convirtió en santa. Este sacramento es más que una ofensa, es más que un dolor y más que una pena. ¿Y cómo vengarla? Entiendo claramente que fue asesinada por el diablo. Y los ucranianos fueron sus herramientas, pero quienes tomaron esa decisión fueron fuerzas más profundas y terribles que los ucranianos. Está claro que Yermak, Budanov, Malyuk, Zelensky tuvieron algo que ver. Son culpables, igual que de otros atentados terroristas, de la guerra y la sangre que se derrama actualmente. Y se que están involucrados en parte en mí dolor personal. No sé si pueda perdonar a esos individuos. Pero lo que sí sé es que no puedo culpar a toda la nación ucraniana. A los individuos, sí. Y lo más importante, a la gente que lo planeó: que atacó lo más santo, espiritual e ideal que hay en mí. Y ni siquiera creo que los ucranianos le presten tanta atención a las ideas. Hay fuerzas que gobiernan Ucrania desde fuera y para las que las ideas tienen una gran importancia. Para ellos, suprimir una idea, prohibirla, hacerla explotar, destruirla, es realmente importante. Pero sabes, conocí a miles de personas que fueron al frente tras la muerte de Dasha. Un número increíble. Y cuántos me escriben. El efecto es el contrario de lo que esperaban los asesinos. Hace poco, una persona muy importante de nuestro Estado dijo sobre Dasha: «Pensaron que sería el final, pero resultó ser el principio». Dasha se convirtió en nuestro símbolo. Una chica valiente, inteligente, patriota, religiosa, filósofa. Al mismo tiempo, era inocente: no participó en ninguna hostilidad. Por cierto, quería mucho a los ucranianos. Hablábamos mucho de nuestros antepasados ucranianos. Incluso cuando las esposas de los soldados del batallón Azov iban a Europa Dasha decía: «Intento entender cómo se sienten ahora, porque ellas también creen en los valores tradicionales, creen en el pueblo; quizá se equivoquen, pero quiero entender a estas mujeres, quiero entender su dolor». ¿Te lo imaginas? Y claro, este crimen es tan injusto… Hay gente que participa en los enfrentamientos. Por supuesto, nosotros también estamos tristes por cada uno de «nuestros» caídos, nos preocupamos, honramos la memoria de cada uno de ellos. Pero con respecto a Dasha… Lo injustificable de este sacrificio, lo impensable, su crueldad inhumana despertó a mucha gente, les hizo despertar. Algunas personas me han dicho que también cambió muchas cosas en la gran política, que influyó profundamente en las personas que toman las decisiones más importantes, y no sólo en nuestro país. Hay una especie de horrible misterio histórico en ello. Pero estar del lado de los verdugos de Dasha… es de algún modo completamente impensable. Y hay gente que lo está. Hay gente que todavía se regocija. Otro rasgo de la identidad ucraniana, francamente repugnante. Imagínense que algo similar ocurriera en nuestro lado, hacia nuestros enemigos, cuando una persona inocente, una joven, una filósofa, se convirtiera en víctima. Estoy seguro de que si, Dios no lo quiera, hubiera ocurrido algo así, los rusos habrían intentado olvidarlo lo antes posible y no presumirlo. Si has cometido un pecado terrible, un crimen, al menos no te regodees… Creo que hay algo inhumano en ello. Es una cuestión difícil: el perdón. También es un misterio del alma humana. No se trata de periodismo, de propaganda, es un profundo misterio moral del que simplemente es difícil hablar.

Diana Panchenko: Quizá no deberíamos hablar de ello. Alexander Dugin, sólo unas palabras: si tuviera la oportunidad de decir o, mejor dicho, la tienes ahora, a un soldado ucraniano y a una madre que perdió a su hijo en la Ucrania, ¿qué les diría?

Alexander Dugin: Sea cual sea, su dolor es nuestro dolor y nuestro dolor es su dolor. Ahora nos estáis matando, os estamos matando y probablemente durante algún tiempo seguiremos haciéndolo, la guerra es la guerra. Pero no va a llevar a nada bueno, no puede acabar bien. Tenemos que encontrar otra salida. Tenemos un enemigo real y es tanto nuestro enemigo como el suyo. Cuánto tiempo, cuántas pérdidas más tendremos que sufrir antes de darnos cuenta plenamente de ello. Y, por desgracia, esto se aplica a ustedes en mayor medida.

Diana Panchenko: Alexander Guélievich, sé con certeza que esta entrevista la verá mucha gente en Ucrania, en Rusia, en Bielorrusia. Todo lo que hago, lo hago para que la gente de Ucrania, de Rusia, de Bielorrusia viva en paz lo antes posible. Así fue una vez, así será de nuevo. Creo que esta conversación es un paso en esa dirección. Muchas gracias.