Iben og Ghita lever begge patriarkatets magt og modstand

Magt og køn i interviewet der satte bølger Danmark over

Et mislykket forsøg på et portrætinterview af Ghita Nørby er de sidste par dage blevet omdrejningspunkt for en ny stribe debatter i danske medier. Iben Maria Zeuthen satte ud, med pakket picnic-kurv, forberedte spørgsmål og et dogme om uafbrudt 7-timers optagelse for at nå ind under overfladen på Ghita. Men Ghita spillede ikke med — og undervejs blev spændingerne og frustrationerne hende for meget, fordi hun (næsten) intet held havde med at få en ægte kontakt med Iben. Iben ønskede givetvis et viralt radiohit — og det fik hun — men blev det på Ghitas bekostning?

Hør udsendelsen her.

Størstedelen af debatten omkring (og anmeldelser af) udsendelsen reducerer begge parter — Iben ses enten som en uskyldig, velforberedt og professionel journalist — eller som kalkuleret og manipulativ. Ghita bliver kaldt alt fra en dramatisk diva, henover senil eller skrap til at blive fejret for at ville ægtheden, eller sandheden.

Fælles for analyserne er, at de ofte overser køn. Det er som om, at vi kun tror dynamikker handler om køn når de udspilles mellem personer der ikke tilhører (eller præsenterer som) det samme — men fra mit perspektiv er køn måske en brik i udvekslingen mellem de to kvinder.

Ghitas kritik af Iben

Ghita bruger en del tid først i interviewet på at kritisere Ibens set-up — både spørgsmålene hun har forberedt (for eksempel om Ghitas seneste optræden i før frosten — hvordan hun vil karakterisere rollen og hvilken replik er hendes yndlings) og det voldsomme udstyr hun har med (ifølge Ghita en halv meter mikrofon og hørebøffer).

Interviewet går allerede lidt galt fra start, da Iben er begyndt at optage inden hun finder Ghitas hus, og Ghita derfor åbner døren direkte op i hvad man må forestille sig ser ud som en optagelse i fuld gang. Iben bekræfter antagelsen med sætningen “den ruller, bare så du ved det” og forklarer at det er “fordi det gør den altid når vi laver reportage”.

Problemet rækker videre end en mikrofon. credit: Erkan Utu, Pexels.

Man kan måske godt forstå hvorfor det i udsendelsen derefter lyder som om Ghita er anspændt og agiteret fra start, men lytter man til de over 2 timers råbånd der er lavet til udsendelsen tegner der sig en lidt anden historie. Ghita forklarer og uddyber hvad udfordringerne er — bevares hun er stadig skrap — men råbåndene giver dog lidt forklaring på, og uddybning af, hvordan situationen eskalerer som den gør (faktisk afeskaleres situationen også, og store dele af interviewet er mere gnidningsfrie end de konflikter, der fylder i den redigerede udsendelse).

I situationerne hvor Ghita når længst ud spørger hun blandt andet Iben: “har du overhovedet ingen humor?” og fortsætter: “Du er så selvhøjtidelig så man næsten ikke…”

Iben fortsætter ufortrødent i forsøget på at få det velstrukturerede interview tilbage på skinner, men Ghita giver ikke op i sin hårde (og uhøflige og måske sårende) kritik af Iben: “Du fortæller jo intet. Du er kun overfladisk, yndig. ser dejlig ud. er en meget køn og smuk kvinde. […] Du er kun i skjul.”

Både i udsendelsen og råbåndene bliver det tydeligt, at uanset om Iben slukker og tænder udstyret gør det ikke meget til forskel. Som Ghita siger: “Det er ikke dét det drejer sig om, det drejer sig om dig!”

Ghita forsøger igen og igen at fortælle Iben hvad der er galt, men Iben lader ikke til at forstå. Om det er strategi eller misforståelse er svært at afkode som lytter, selvom udsendelsen tyder på det sidste, og råbåndene måske tyder mere på det første. Ghita forsøger også at rådgive Iben gennem metaforiske svar på spørgsmålene. Lytter man til råbåndene, forklarer Ghita for eksempel at hendes hund (Aki) er sig selv — en stærk kontrast til hendes vurdering af Iben: “du byder ikke på noget — du er ikke noget.” Lytter man til udsendelsen er det afsluttende eksempel om hvordan Ghita aldrig forstod de interaktioner hun havde med Karen Blixen ligeledes en metafor for måderne hvorpå Iben ikke lærer fra Ghita.

Fra et kønsperspektiv er det selvfølgelig et oplagt sted at starte. Ghita, den ældre kvinde, vurderer og kritiserer måden Iben, en yngre kvinde, gør menneske og gør kvinde. Hun laver vurderingerne gennem diskussion af om nogen er ‘sig selv’, er ‘folkekære’ eller har ‘umiddelbarhed’. Ghita’s ønske om at lære Iben hvordan hun skal spørge og hvad hun skal gøre er måske elitært eller bedrevidende. Måske er det en kontrol af Ibens måde at gøre menneske og gøre kvinde på.

Fra denne vinkel er Ghita’s kritik en del af den normative vurdering og kontrol af yngre kvinder. Ghita bliver stand-in for et majoritetssamfund der bestemmer hvordan unge kvinder er og skal være. Enten er de fandenivoldske og opfører sig ikke som stereotype (eller ordentlige) kvinder, de er farlige normbrydere som måske giver ‘slip’ og lever op til stereotypt maskuliniserede adfærdsformer — ellers er de overfladiske unge millenials, som altid er ‘på’, aldrig kommer forbi facaden og i øvrigt altid har en perfekt radiostemme og opfører sig som den perfekte 12-tals pige.

I en simpel kønsanalyse er Ghita med til at undertrykke en yngre generation af kvinder ved at afkræve af dem at de bryder med det normative system de er blevet socialiseret til at overleve i. Iben er konform på grund af patriarkatet, og Ghita taler patriarkatets sprog når hun bedømmer Iben for at rette sig ind. Som kvinde er man doomed if you do, doomed if you don’t.

For at forstå Ghita’s kritik af Iben som en brik i et kønnet spil, er det måske værd at spørge sig selv: Hvordan havde Ghita reageret på en mandlig journalist der havde opført sig ligesom Iben? Havde en mandlig journalist opført sig som Iben?

I en simpel kønsanalyse kan Ghitas udbrud om at “du kunne måske smile lidt mere i dine øjne” virke som jantelovsagtig kontrol af måden hvorpå Iben skal agere kvinde og skal agere yngre overfor Ghita. Men en sådan analyse tager ikke højde for magtulighederne i en interviewsituation.

I interviewsituationer har intervieweren magten, og denne magt er Iben sig givetvis bevidst. Skal man dømme på dette foto af struktureringen af interviewet, fra før det blev udført, er magtdynamikken omkring moderen og den stereotype diva-karakter Ghita tilskrives allerede planlagt på forhånd.

[embed]

Ibens kritik af Ghita

Vender vi istedet blikket mod intervieweren, Iben, ser magt og kønsdynamikkerne anderledes ud. Iben kritiserer ikke Ghita direkte, men bygger kritikken ind i hendes spørgsmål. Eksempelvis spørger Iben Ghita til hendes mor. Da Iben genfortæller historierne om Ghitas moders dominerende, bestemmende og bedømmende adfærd, leder det med det samme Iben videre til at trække linjer til Ghita’s egen adfærd interviewet igennem.

Iben spørger Ghita om roden til konflikten imellem dem er fordi hun (Iben) minder hende (Ghita) om en yngre selv — og hun (Iben) karakteriserer sig selv som ung, smilende og venlig. Men Ghita taler slet ikke om Ibens høflighed. Det er hendes mangel på kant — hendes mangel på at komme i øjenhøjde — at aflæse situationen — at mærke personen og komme forbi facaden — være ægte, som er problemet for Ghita. Som Ghita forklarer: “du går aldrig ud af dig selv” “du glemmer på intet tidspunkt dig selv”.

Alligevel går Iben skridtet videre ved til sidst at spørge Ghita om hvordan hun håndterer aleneheden ovenpå 4 ægteskaber.

Ghita frames af Ibens spørgsmål som om hun er led og bestemmende fordi hendes mor var det samme — og måske at hun er alene af samme årsag. Iben forbliver i sin ‘rolle’ interviewet igennem — fastholder sin milde tone, sin bløde radiostemme, beskrivelserne af omgivelserne — men når hun spørger til sidst til Ghita’s mor og Ghita’s alenehed er det muligvis to kønnede spørgsmål.

Er det kønnet at insinuere at Ghita er vred, på tværs, dominerende og ubehagelig fordi hun havde en mor som hendes? Er det kønnet at formode at Ghitas “diva” adfærd grundes hendes mor fejlslåede moderskab og kvindelighed? Er det kønnet at kvinder ikke får lov at være, uden at ses i lys af (og reduceres til at være) en reproduktion af deres mor? Forsimplingen, eller som Ghita kalder det ‘banaliteten’, i det spørgsmål bygger på en kønnet præmis, og overser de måder køn og moderskab bedømmes og vurderes som værktøjer til at beskylde kvinder for ‘de abnorme’ (hvad end de er monstre eller divaer). I gamle dage troede mennesker at monstre var resultater af ondsindet, overnaturlig eller mislykket moderskab. Er Ibens præmis om at centrere Ghita som Diva, og hendes mor som led, en måde at indtage patriarkatets bedømmende kontrol af hvordan man skal gøre mor og hvordan man skal gøre kvinde eller kvindelig skuespiller?

Når Iben rammesætter samtalen gennem sine spørgsmål retter hun et kritisk blik mod Ghita. Når hun overraskes (eller foregiver at overraskes) over Ghita’s modstand fortsætter framingen af Ghita som en monstrøs kvinde, der overfuser en uskyldig journalist. Når disse konflikt-øjeblikke centreres i den endelige udsendelse forstærkes effekten.

Ligesom med ovenstående eksempel kan man spørge sig selv: Er det kønnet at Ghita ikke må sige fra? Hvis en mandlig filmstjerne, skuespiller, darling, havde sagt fra overfor formatet, strukturen og den manglende ægthed — havde Iben så rettet ind? Havde hun forhandlet lige så meget? Eller havde hendes behagelige, ukonfrontatoriske og noget kunstige form virket ikke-truende og behagelig på mænd fordi det passer til sociale forventninger til kvinder? Havde Iben skrevet ‘diva’ og ‘mor’ som centrale begreber hvis hun skulle strukturere et interview med en kendt mand?

Den danske version af bell hooks vs. Beyoncé

I spøg har jeg sagt at udsendelsen er det danske (og hvide) svar på en anden feministisk konflikt, der satte spor i kønsforskningen og -debatten for nogle år siden. Jeg kalder den Beyoncé vs. bell hooks, selvom kritikken nok mest var ensrettet fra den verdenskendte køns-, race- og diskriminationsforsker bell hooks mod Beyoncé. (På samme måde kan man sige at Ghitas kritik af Iben gik én vej, men som ovenstående afsnit viser er det stærkt forsimplet at anskue dynamikken som envejs i dette tilfælde.)

Læs et overblik over kritikken og et eksempel på den efterfølgende debat her.

Den kendte (og etablerede) forfatter og forsker, bell hooks, var ude med riven efter måderne hvorpå Beyoncé er meddelagtig i, og bidrager til, den heteropatriarkalske og kapitalistiske dagsorden. Med andre ord bidrager Beyoncé til (og tjener på) undertrykkelse ved at reproducere fortællinger om undertrykte offer-kvinder og ved at opfordre til at indtjening er et primært parameter for lykke (det her er selvfølgelig stærkt forsimplet). I bell hooks øjne går Beyoncé magtens erinde ved at ‘gøre kvinde’ på nogle helt bestemte måder.

Men hooks hårde bedømmelse deler vandende. For hvordan kan hooks (der i øvrigt er en meget succesfuld forsker) gøre sig til dommer over hvad der er den rigtige slags feminisme for Beyoncé? Og hvis hun gør, bør hun så ikke tage højde for at kvinder som Beyoncé allerede påvirkes af adskillige andre undertrykkelsesmekanismer end køn(f.eks race)? Hooks blev således kritiseret for dobbeltmoralen, som er til at tage og føle på, når hun bakker op om unge hvide feminister som Emma Watson.

I tilfældet med Ghita og Iben ser vi ligeledes en etableret Ghita, som ved hvem hun er, og som ved hvordan hun gør kvinde. Ofte har hun gjort kvinde på måder der har strittet, både i forhold til kønsnormer og jantelovsnormer i Danmark. Måske derfor ses hun som en diva. Det er måske ikke en eksplicit feministisk strategi, men Ghita bryder normen, og har brugt meget af sit liv på at gøre det. Samtidig ser vi så Iben, vores allesammens hvide Beyoncé — hun har lært gamets regler, og taler radiosprogets stemme, beskriver fuglekvidder, smiler, og bryder ikke facaden medmindre der er ‘intet at tabe’.

Iben er den ekstreme succeshistorie for hvad der sker når nogen konformerer så meget til normen, at de gør sig meddelagtige i den — men hun er blevet en kæmpe success på det. Hun er kendt, hun er radio 24syv’s darling. Når vi taler om 12-talspiger regner vi med deres fald — deres krakellering — men Iben falder ikke — hun holder kursen fordi den bedste måde man kan vinde gamet er ved at spille efter reglerne, men gøre det bedre end alle andre.

Ligesom hooks, tror Ghita hun kan genkende hvem der bryder normen og hvem der reproducerer den, fordi den norm hun selv har brudt med, ligner en Beyoncé eller en Iben. Konform. Men for Iben og Beyoncé spiller de jo bare den hånd de er blevet givet. Deres forsøg på modstand er blot at vinde et spil der var designet til at de skulle fejle.